作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板DummyHistory
標題[假設] 清國能否複製跟海關一樣高效廉能機關
時間Thu Aug 15 18:29:20 2024
https://www.youtube.com/watch?v=jJD1Gen9YOY
https://www.youtube.com/watch?v=K83DNKN1H7I
有看過普蘭可橡皮操翻滿清應該也認識羅伯特·赫德
(沒有要打廣告，但還是推薦可以先看普大的書)
在他管理下，清國海關效能大幅提升
成為乾淨可靠的收入
這對傳統中原王朝來說
等於額外的補給，傳統的海關管理根本收不到這麼多錢
當然背後還是有恭親王的功勞
頂住前任英國人無理要求，慧眼獨具提拔赫德
讓海關只對總理衙門恭親王負責
類似香港廉政公署只對女皇負責
具備獨立性且能大量任用老外
並有用人彈性跟高薪待遇
恭親王能支持海關建立
光這件事真的對大清是大功
雖然後面被慈禧鬥倒了
但人家慈禧也不會笨到動海關
海關依然是清國重要收入來源
除了讓中央有實力維持以外
也是洋務運動的資金來源
至於清國的洋務為何還是輸給日本
那就是資源運用等其他問題
但問題來了
海關這麼高效廉能的行政機關
同時期整個清國四萬萬人
難道無法複製海關經驗到其他單位?!
赫德訓練海關的會計、審計、統計
也可以幫清國訓練啊
總理衙門可以支持海關獨立性
難道不能支持其他機關!?
是中國官場太迂腐?!還是英國洋人太先進?!
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
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駁斥──────
◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █
優質論文)
在嘴砲王 相反的觀點──
◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社)
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◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素 攻擊態度─
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1F：推 gary76: 貪污制度化不就是沒貪污了？你以為乾隆的養廉銀是什麼 08/15 19:50
2F：推 amanda815625: 現在的歷史考證說赫德其實也有貪污 08/16 00:51
3F：→ amanda815625: 只是相比清國官僚，那真的是好太多了 08/16 00:51
4F：→ amanda815625: 歷史的教訓，就是不要相信人性 08/16 00:52
5F：→ amanda815625: 而是要建立良好的課責機制 08/16 00:54
6F：→ amanda815625: 不然就會像某人重用自己的高中同學 08/16 00:55
7F：→ amanda815625: 卻說出「我非常負責任的說， 08/16 00:55
8F：→ amanda815625: 我完全不知情」之類推諉卸責的話 08/16 00:56
可是赫德救了清國幾十年
9F：→ saltlake: 樓上，再好的制度，也是人在執行的 08/16 07:54
10F：→ saltlake: 明朝之前有御史臺糾舉百官，朱元璋廢之改立督察院 08/16 08:00
11F：→ saltlake: 提高都察院為正二品而與六部平級，且擴大該院權力 08/16 08:02
12F：→ saltlake: 又於該院設七品的十三道監察御史，分別監察十三行省 08/16 08:03
13F：→ saltlake: 負責監控與彈劾個行省各級官員，非但為前朝未有者 08/16 08:04
14F：→ saltlake: 人數亦遠超前朝御史臺者。所以大明官吏就很廉潔了嗎? 08/16 08:05
15F：→ saltlake: 課責機制? 聽說過大法官嗎? 各國憲政對大法官有啥門子 08/16 08:13
16F：→ saltlake: 的課責機制? 08/16 08:14
但西歐制度還是比同期明清進步
包括審計、統計、會計等
17F：推 afv: 拿明代御史制度來說，忘了御史也只能上報皇上裁決，無法自己 08/16 09:48
18F：→ afv: 把人送三法司判決，最終變成皇帝御下的工具人之一 08/16 09:48
所以獨立機關高度授權，用人彈性與高薪待遇也是有影響的
20F：→ cht12341234: 當時除了海關 其他各省內部關口過路費都崩壞 08/16 10:12
21F：→ cht12341234: 原因為戰爭內亂鴉片政府無力管理，跟貪污沒啥關係 08/16 10:13
22F：→ cht12341234: 而且廉潔政府是沒辦法創造經濟奇蹟的 08/16 10:14
其實地方也是有在收釐金，但相對量小且分散
23F：→ kiranagisa: 我的父、祖輩都認為↑可以耶～蔣經國、孫運璿、李國鼎 08/16 12:56
24F：→ kiranagisa: 在他們看來都像為官的典範一樣 08/16 12:56
25F：→ jetzake: 現在也有一群人認為一個政治素人阿北可以給他便宜房子住 08/16 12:58
26F：→ jetzake: 一部份人認為怎樣其實也不是那麼重要的不是嗎? 08/16 12:59
27F：→ kiranagisa: 反正我只服「水至清則無魚」「清官尤可恨」這兩句 08/16 17:15
但歐美近代行政學與組織發展比中國先進也是事實
28F：→ FMANT: 那四萬萬人是中國人 08/17 10:46
29F：→ FMANT: 當時的中國裡面 藏著一批清國人 當年野豬皮的後代 08/17 10:47
30F：→ FMANT: 凡是對中國有利 對清國不利的事情 他們絕對搗蛋到底 08/17 10:47
31F：→ FMANT: 對清國領導集團來說 他們只顧清國人 中國人才不算是人 嘻 08/17 10:48
32F：→ gary76: 你預設歐美行政學比中國要先進這點，從開始就錯了，量變導 08/17 17:00
33F：→ gary76: 致質變，同等體量下的管理治理能力，歐美在通訊技術革命前 08/17 17:01
34F：→ gary76: 都沒走完中國行政制度走過的路 08/17 17:01
這非主流的觀點，可能要請你多論證
中國行政那麼好，庚子新政就不用引入西方的制度與組織
自強運動繼續持續即可
35F：→ saram: 想台積電的工程師以上都領基本薪,今天還有這家公司存在嗎? 08/18 17:01
36F：→ saram: 再想想朝廷官員都領規定俸祿, 誰會來考功名? 08/18 17:02
37F：→ saram: 貪汙是正確的.貪污是一定要的.人才沒有動力,他只會躺平. 08/18 17:03
38F：→ saram: 外邦鐵騎入侵, 大家只想投降,沒有人出來召集軍隊籌募軍糧 08/18 17:04
※ 編輯: Reewalker (223.200.17.61 臺灣), 08/18/2024 17:54:22
39F：推 afv: 把台積電的分紅獎金，拿來跟貪污類比也是一絕 08/19 20:46
40F：→ afv: 秦國商鞅變法的賞罰分明原則被當空氣了 08/19 20:46
41F：→ saram: 古人觀念與現代人不同.古代的貪汙,是一種潛規則.明朝官員 08/20 19:00
42F：→ saram: 俸祿根本養不起一家人,皇帝也清楚,但皇帝沒辦法像宋朝那樣 08/20 19:01
43F：→ saram: 厚養官員(宋朝是富朝),就只能睜一眼閉一眼,讓官員能做事 08/20 19:02
44F：→ saram: 又能養家. 08/20 19:03
45F：→ saram: 官員私下弄錢,對象都是商人,土豪,分享其收益,官員才上班 08/20 19:04
46F：→ saram: 沒有錢沒動力.共產社會的工程師低薪,就沒有動力,注定失敗. 08/20 19:07
47F：→ saram: 醫師沒有20萬元月薪,他就會拿藥商的錢,總之,沒錢不做事. 08/20 19:08
48F：→ saram: 誰希望賣肝加班,犧牲親子晚餐,全球飛來飛去? 08/20 19:09
49F：→ saram: 很簡單,你給他最低工資的十倍,他甚麼事都會做. 08/20 19:10
50F：→ saram: 新加坡總統薪水是世界最高的. 08/20 19:11
51F：推 afv: 回到本文的出發點，既然大清透過赫德建立的西式海關制度，帶 08/20 21:12
52F：→ afv: 來高效廉能的機構，為大清撐起財政收入的半邊天，那大清其它 08/20 21:12
53F：→ afv: 衙門不能仿效赫德的海關一併改革（包含薪給獎金制度）？ 08/20 21:12
54F：→ saram: 換湯不換藥,海關照樣貪.天下到處是芝麻官,吃不到就講風涼 08/21 10:14
55F：→ saram: 話,上訪,參奏,寫文章罵朝廷. 08/21 10:15
56F：→ saram: 然後搬出和珅的故事來編劇,誇大事實.朝廷既然沒經費,就鼓 08/21 10:17
57F：→ saram: 勵劉羅鍋的連續劇上演. 08/21 10:17
58F：→ saram: 重賞才能重罰,薄賞就別重罰了,那會亡國的. 08/21 10:19