作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板DummyHistory
标题[假设] 清国能否复制跟海关一样高效廉能机关
时间Thu Aug 15 18:29:20 2024
https://www.youtube.com/watch?v=jJD1Gen9YOY
https://www.youtube.com/watch?v=K83DNKN1H7I
有看过普兰可橡皮操翻满清应该也认识罗伯特·赫德
(没有要打广告，但还是推荐可以先看普大的书)
在他管理下，清国海关效能大幅提升
成为乾净可靠的收入
这对传统中原王朝来说
等於额外的补给，传统的海关管理根本收不到这麽多钱
当然背後还是有恭亲王的功劳
顶住前任英国人无理要求，慧眼独具提拔赫德
让海关只对总理衙门恭亲王负责
类似香港廉政公署只对女皇负责
具备独立性且能大量任用老外
并有用人弹性跟高薪待遇
恭亲王能支持海关建立
光这件事真的对大清是大功
虽然後面被慈禧斗倒了
但人家慈禧也不会笨到动海关
海关依然是清国重要收入来源
除了让中央有实力维持以外
也是洋务运动的资金来源
至於清国的洋务为何还是输给日本
那就是资源运用等其他问题
但问题来了
海关这麽高效廉能的行政机关
同时期整个清国四万万人
难道无法复制海关经验到其他单位?!
赫德训练海关的会计、审计、统计
也可以帮清国训练啊
总理衙门可以支持海关独立性
难道不能支持其他机关!?
是中国官场太迂腐?!还是英国洋人太先进?!
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如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
人身攻击↘
偏见↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
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1F：推 gary76: 贪污制度化不就是没贪污了？你以为乾隆的养廉银是什麽 08/15 19:50
2F：推 amanda815625: 现在的历史考证说赫德其实也有贪污 08/16 00:51
3F：→ amanda815625: 只是相比清国官僚，那真的是好太多了 08/16 00:51
4F：→ amanda815625: 历史的教训，就是不要相信人性 08/16 00:52
5F：→ amanda815625: 而是要建立良好的课责机制 08/16 00:54
6F：→ amanda815625: 不然就会像某人重用自己的高中同学 08/16 00:55
7F：→ amanda815625: 却说出「我非常负责任的说， 08/16 00:55
8F：→ amanda815625: 我完全不知情」之类推诿卸责的话 08/16 00:56
可是赫德救了清国几十年
9F：→ saltlake: 楼上，再好的制度，也是人在执行的 08/16 07:54
10F：→ saltlake: 明朝之前有御史台纠举百官，朱元璋废之改立督察院 08/16 08:00
11F：→ saltlake: 提高都察院为正二品而与六部平级，且扩大该院权力 08/16 08:02
12F：→ saltlake: 又於该院设七品的十三道监察御史，分别监察十三行省 08/16 08:03
13F：→ saltlake: 负责监控与弹劾个行省各级官员，非但为前朝未有者 08/16 08:04
14F：→ saltlake: 人数亦远超前朝御史台者。所以大明官吏就很廉洁了吗? 08/16 08:05
15F：→ saltlake: 课责机制? 听说过大法官吗? 各国宪政对大法官有啥门子 08/16 08:13
16F：→ saltlake: 的课责机制? 08/16 08:14
但西欧制度还是比同期明清进步
包括审计、统计、会计等
17F：推 afv: 拿明代御史制度来说，忘了御史也只能上报皇上裁决，无法自己 08/16 09:48
18F：→ afv: 把人送三法司判决，最终变成皇帝御下的工具人之一 08/16 09:48
所以独立机关高度授权，用人弹性与高薪待遇也是有影响的
20F：→ cht12341234: 当时除了海关 其他各省内部关口过路费都崩坏 08/16 10:12
21F：→ cht12341234: 原因为战争内乱鸦片政府无力管理，跟贪污没啥关系 08/16 10:13
22F：→ cht12341234: 而且廉洁政府是没办法创造经济奇蹟的 08/16 10:14
其实地方也是有在收厘金，但相对量小且分散
23F：→ kiranagisa: 我的父、祖辈都认为↑可以耶～蒋经国、孙运璿、李国鼎 08/16 12:56
24F：→ kiranagisa: 在他们看来都像为官的典范一样 08/16 12:56
25F：→ jetzake: 现在也有一群人认为一个政治素人阿北可以给他便宜房子住 08/16 12:58
26F：→ jetzake: 一部份人认为怎样其实也不是那麽重要的不是吗? 08/16 12:59
27F：→ kiranagisa: 反正我只服「水至清则无鱼」「清官尤可恨」这两句 08/16 17:15
但欧美近代行政学与组织发展比中国先进也是事实
28F：→ FMANT: 那四万万人是中国人 08/17 10:46
29F：→ FMANT: 当时的中国里面 藏着一批清国人 当年野猪皮的後代 08/17 10:47
30F：→ FMANT: 凡是对中国有利 对清国不利的事情 他们绝对捣蛋到底 08/17 10:47
31F：→ FMANT: 对清国领导集团来说 他们只顾清国人 中国人才不算是人 嘻 08/17 10:48
32F：→ gary76: 你预设欧美行政学比中国要先进这点，从开始就错了，量变导 08/17 17:00
33F：→ gary76: 致质变，同等体量下的管理治理能力，欧美在通讯技术革命前 08/17 17:01
34F：→ gary76: 都没走完中国行政制度走过的路 08/17 17:01
这非主流的观点，可能要请你多论证
中国行政那麽好，庚子新政就不用引入西方的制度与组织
自强运动继续持续即可
35F：→ saram: 想台积电的工程师以上都领基本薪,今天还有这家公司存在吗? 08/18 17:01
36F：→ saram: 再想想朝廷官员都领规定俸禄, 谁会来考功名? 08/18 17:02
37F：→ saram: 贪污是正确的.贪污是一定要的.人才没有动力,他只会躺平. 08/18 17:03
38F：→ saram: 外邦铁骑入侵, 大家只想投降,没有人出来召集军队筹募军粮 08/18 17:04
※ 编辑: Reewalker (223.200.17.61 台湾), 08/18/2024 17:54:22
39F：推 afv: 把台积电的分红奖金，拿来跟贪污类比也是一绝 08/19 20:46
40F：→ afv: 秦国商鞅变法的赏罚分明原则被当空气了 08/19 20:46
41F：→ saram: 古人观念与现代人不同.古代的贪污,是一种潜规则.明朝官员 08/20 19:00
42F：→ saram: 俸禄根本养不起一家人,皇帝也清楚,但皇帝没办法像宋朝那样 08/20 19:01
43F：→ saram: 厚养官员(宋朝是富朝),就只能睁一眼闭一眼,让官员能做事 08/20 19:02
44F：→ saram: 又能养家. 08/20 19:03
45F：→ saram: 官员私下弄钱,对象都是商人,土豪,分享其收益,官员才上班 08/20 19:04
46F：→ saram: 没有钱没动力.共产社会的工程师低薪,就没有动力,注定失败. 08/20 19:07
47F：→ saram: 医师没有20万元月薪,他就会拿药商的钱,总之,没钱不做事. 08/20 19:08
48F：→ saram: 谁希望卖肝加班,牺牲亲子晚餐,全球飞来飞去? 08/20 19:09
49F：→ saram: 很简单,你给他最低工资的十倍,他甚麽事都会做. 08/20 19:10
50F：→ saram: 新加坡总统薪水是世界最高的. 08/20 19:11
51F：推 afv: 回到本文的出发点，既然大清透过赫德建立的西式海关制度，带 08/20 21:12
52F：→ afv: 来高效廉能的机构，为大清撑起财政收入的半边天，那大清其它 08/20 21:12
53F：→ afv: 衙门不能仿效赫德的海关一并改革（包含薪给奖金制度）？ 08/20 21:12
54F：→ saram: 换汤不换药,海关照样贪.天下到处是芝麻官,吃不到就讲风凉 08/21 10:14
55F：→ saram: 话,上访,参奏,写文章骂朝廷. 08/21 10:15
56F：→ saram: 然後搬出和珅的故事来编剧,夸大事实.朝廷既然没经费,就鼓 08/21 10:17
57F：→ saram: 励刘罗锅的连续剧上演. 08/21 10:17
58F：→ saram: 重赏才能重罚,薄赏就别重罚了,那会亡国的. 08/21 10:19