作者rei0625 (破落貴族)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 1860~1910間的人能預見到大清滅亡嗎？
時間Sun Jun 16 22:09:21 2024
※ 引述《tatungtatung (tatungtatung)》之銘言：
: ※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: : 很好奇活在太平天國、對外戰爭節節敗退，割地、賠款、對外通商條約不停簽署，但?
: : 業也在租界內外或內地中陸續發展，中央政府做出若干幅度的改革，例如設立大學、?
: : 科舉，然後軍隊以各地團練為主力，有錢的地方官紳變成統治主力，例如兩江總督、?
: : 總督才是建設、建軍、辦教育，錢與槍中心這些事件中的人，能夠預見大清在不遠的?
: : 即將四分五裂嗎？
: : 大清1912年的結束對他們來說算是很突然嗎？
: 好像不少人已經預見
: 似乎對所有人來說也不是很突然
: 記得曾國藩的ㄧ個幕僚就說大清五十年後就要滅亡
: 記得張之洞感慨自己所作所為不能挽救清朝
: ........
: 可以找到很多著名人物的這類言論
: 尤其是愈到晚期相關言論愈多
講這個話的是趙烈文，1867年7月21日跟曾國藩說可能五十年內會亡國：「異日之禍必先根本顛仆，而後方州無主，人自為政，殆不出五十年矣。」
（以後國本可能被顛覆，中央可能會薄弱，地方各自為政，撐不過五十年）
曾國藩不以為然回嗆說「本朝君德正，或不至此。」（我們的皇帝都很認真，不會那麼誇張啦）
趙烈文解釋說「國初創業太易，誅戮太重，所以有天下者太巧。天道難知，善惡不相掩，後君之德澤，未足恃也。」
（得國的時候太過容易，殺人殺太多，皇帝就算很認真，也無濟於事）
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1F：推 amanda815625: 只能說是一部分的原因 06/17 02:54
2F：→ sdiaa: 殺業再重也熬過太平天國啦 06/17 08:29
3F：推 cht12341234: 其實老蔣多殺一點人，就不會退敗台灣了 06/17 13:31
4F：→ cht12341234: 但是說實話，甲午之前，應該舉國上下99.99999%的人 06/17 13:32
5F：→ cht12341234: 都無法想像會輸的那麼慘 06/17 13:33
6F：推 amanda815625: 其實甲午沒有輸很慘啊 06/17 17:57
7F：→ amanda815625: 是清朝沒有戰鬥到底的決心 06/17 17:58
8F：→ amanda815625: 不然硬是拖下去，搞不好日本先垮 06/17 17:58
9F：→ innominate: 都2024了別在哪裡說什麼清朝還能撐了，一個沒有現代化 06/17 18:08
10F：→ innominate: 的朝廷，他能做的就是遷都或者號召地方諸侯勤王，而日 06/17 18:08
11F：→ innominate: 本還能繼續發行公債甚至發外債。相對遷都或者勤王之後 06/17 18:08
12F：→ innominate: 的副作用，賠點錢割點地都是小事 06/17 18:08
13F：推 lifehunter: 本朝君德正 是睜著眼睛說瞎話 還是在反串... 06/17 21:42
14F：推 cht12341234: 甲午 清朝一定撐不下去，日本是誰？ 是天下第一強國 06/17 23:08
15F：→ cht12341234: 養的打手，用來打帝俄的，怎麼可能撐不下去 06/17 23:08
16F：→ cht12341234: 清朝連中央銀行 配上義務教育這個強國標準配備都沒 06/17 23:10
17F：→ cht12341234: 有 06/17 23:11
18F：推 CGT: 甲午、日俄兩戰是關鍵，打輸崛起的日本讓東亞天朝跌落神壇 06/17 23:14
19F：→ CGT: 滿洲龍興之地任列強宰割更讓人完全看穿清朝的衰弱 06/17 23:16
20F：→ CGT: 至於這種玄學報應的解釋，曾當時不以為然是很合理的 06/17 23:17
21F：推 donkilu: 50年也真的是很遠了 你現在能預期2074年的兩岸局勢嗎... 06/18 01:41
22F：→ donkilu: 10~20年的尺度比較能揣度 世代仍在交替 共享部分歷史經驗 06/18 01:44
23F：推 fw190a: 後面那個論述比起玄學，倒覺得蠻符合某種大歷史結 06/18 07:00
24F：→ fw190a: 構觀點，人心與內核凝聚力之類的東西 06/18 07:01
25F：推 cht12341234: 50年後的事怎麼預測？ 中華民國 1949 1999差很多誒 06/18 08:14
26F：→ FMANT: 清朝只要首都丟了就不可能拿回來 馬上進入南明模式 06/18 18:53
27F：→ FMANT: 日本只要拿下北京 中華道統就不再滿清陣營惹 06/18 18:54
28F：→ FMANT: 所以大清選擇立刻投降豪不易外 06/18 18:55
29F：→ FMANT: 說到這 超想看日本稱呼滿清為後金政權 06/18 18:56
30F：→ saltlake: 樓上忘了英法聯軍到北京燒圓明園的史實? 06/18 19:19