嗯 其實我覺得最大的bug在 台灣的同婚合法化這件事 和人民群眾的願望或同志伴侶存在的現實 根本無關 祁家威當年提的是民法違憲 也就是中華民國的憲法是允許同婚的 但民法卻不允許 自相矛盾不能自洽 根據憲法位階大於法律的原則 民法同「性」不婚的條文應予以修正 然後經過大法官審議 啊咧還真的違憲 所以民法需要被更正以維護法制的邏輯完整 所以說祁家威講的是「框架」本身是可以同婚的啊 並不是框架和現實不符合 而且如果大法官討論結果認為民法合憲 也就是祁家威的看法錯誤 那麼民法也不用修 這是司法獨立 合憲與否和人民群眾的意願沒有任何關係 修法與否「框架」也沒有任何改變 然後後來的 人民群眾站出來表示意願的同婚公投什麼的 就只是為了刺激投票率和操作議題搞出來的 投出什麼結果都毫無強制力 立法院可以參考、也可以當作廢紙 就相當於為了多選上幾席花納稅人錢辦大趴踢而已 你真的要說框架改變符合現實 那故事應該是大法官宣告民法沒有違憲 祁家威只好領著同志們創立了彩虹黨 十一次革命推翻中華民國 改變框架制憲建立合法同婚的彩虹國 嘛其實推翻柏林圍牆和兩德統一的例子也是啦 兩德本來就在一個德國兩個政府分裂分治的框架內五十年來沒變呀 又不是西德突然說 我不要當德國啦 東德併進來我經濟少說倒退20年 讓我獨立 我國號還是叫西德 但你們內部文書都給我改成神聖羅馬帝國啊啊啊啊啊 然後自此從一個德國變成一神一德 要找就是找內戰分裂分治最後變兩個國家 再看看有誰是不打仗不制憲建國光正名的 比較有討論價值 ※ 引述《katana89 (月月火水木金金)》之銘言： : ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言： : : 標題: [討論] 框架 VS 現實，以同性婚姻/結婚為例 : : 時間: Fri May 3 20:36:03 2024 : : : : -- 前情提要 (笑)--- : : : : 板主katana89在前面某討論串說 : mos大你在推完一串長篇的推文後，馬上又發一篇 : 想必你對這討論有興趣，真是感謝你。 : : : 框架終究是要為現實服務的， : : : 但至今還是有很多人以為倒過來做也能變成真理， : : : 那才是可悲的地方。 : : : : 我不同意，我認為 : : 框架可能先超越現實，框架有時才是真理的一方。 : : : : 為了說明，我引入同性結婚/婚姻作為例子。 : : 而板主仍然不同意。 : : : : 由於接下來的論證，我寫在留言中，寫得有點繁雜， : : 加上主題也跟原討論的標題不合， : : 故這裡另外開新討論。 : : : : : : ---正文開始--- : : : : 先定義我認為的框架與現實 : : : : 框架: 指書面法律規定，從憲法到校規 : : 現實: 社會實際情況，可能是內心的願望，比如大家希望國定假日越多越好 : : 也可能是外顯的行為，比如常見的路邊並排停車。 : mos大這裡鑽牛角尖想得太複雜了，plamc大給您的回覆可能言重了點 : 但這種思考邏輯就常常會導致討論偏題 我們還是先回到重點吧。 : 我的想法其實很簡單 框架就是一個事件何以形成的背景 : 其可能來自多方面的，但總歸要討論一件議題前 : 先釐清各自想法的背景是很重要的，而不是畫地自限的拘泥在法條規範。 : 現實就是如今我們所見實際情況。 句點 僅此而已，mos 大你前半段理解的非常正確 : 其它內心願望就是願望，行為就是行為，不需用混為一談。 : : : : 我認為"框架"有時要先超越"現實"， : : 因為"框架"(有時)帶有理想性， : : 所以應該是要"現實"去發展成貼近成"框架"希望的模樣， : : 而不是一味地"框架"去配合"現實"。 : : : 釐清了我們各自的想法後，才有繼續討論的可能 : 我前文指出的"框架" 都是建立在時代背景的大環境。 : (如同盟軍勝利 領導出來的二戰後局勢，又進展到冷戰以蘇聯瓦解為終 : 最後一系列的局勢變化) : 在這樣的框架下，要如何去實踐一方乃至整個國家的目標 : 這個過程叫現實。 : : 同性婚姻，正是如此。說明如下 : : : : 1. 中華民國憲法(框架)制定於1940年代， : : 當時社會肯定知道有同性戀的存在，但不接受同性婚姻對吧。 : : : : 憲法第7條 中華民國人民... 法律上一律平等。 : : : : 這條就為同性婚姻設下< 超越現實 > 的法理基礎(框架)， : : 因為這裡不特別排除社會上的同性戀(現實)。 : : : 前文回覆推文時，我寫了 "達成同婚立法的成果..... : 這反倒是同志存在的現實，最終改變了法制框架的證明。" : 這邊我犯了邏輯前後不一的錯誤，明明本文寫的框架指的是 : [更廣泛的綜合時代背景前提]，結果這邊變成法制規範產生一詞多義 : 讓mos大邏輯當機，陷入無限迴圈產生了一大串推文加上一篇落落長的回文 : 這真的是我文思不周，欠周延 實在是抱歉。 : 所以回到同婚議題上 : 我講的現實引導框架改變是指前文所說 千百年來同性戀者的待遇從要被當眾石刑處死 : 到變成可以在國家級公投作為一件議題來辯論，甚至最終形成法制化的過程。 : 作為歷史愛好者應該討論的是段過程中，發生了甚麼? : 是甚麼事件導致群體對同性戀的觀感改變? : 為什麼現代社會對婚姻的認知 拓展到生養繁殖以外更多的層面了? : 但是mos大' 你只是抓著"明明是先釋憲 才有後續巴拉巴拉" : 是從根本大法(框架) 改變了 社會現況(現實)，所以你的前提錯了!! : 容我引用我們志在征服宇宙的國會議長曾說過的 : "我在講大海你在講漱口杯!" 而且至少漱口杯還能裝水，你執著的問題 : 根本是在不同面相上，大概是相當於大海比螺絲釘吧。 : 我們比較的東西根本不是一個議題，跨服聊天再討論下去也只會偏題更多而已。 : : : : 老實講，我不知道板主想跟我辯什麼， : : : : 框架本來就可能超越現實，有時就是要是現實去學著配合框架， : : : : 而沒什麼框架"一定"要配合現實的事情， : : : : 這個我相信大家在美國的(黑人)民權歷史上可以找到很多的例子。 : : : : 所以討論這個，我頗有底氣， : : : : 只是現在剛好用本地同性結合/婚姻來做例子而已。 : : : 我沒想和你辯甚麼東西，就覺得你提出了很有意思的想法 : 把我所想的與你分享而已。 : 你想談國際情勢我就舉國際相關的例子 : 你提到同婚議題，就用同婚為引子來談 : 但真的拜託別再東拉西扯一直讓討論跑偏了。 ----- Sent from JPTT on my iPhone --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.147.6.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1714820095.A.B25.html