嗯 其实我觉得最大的bug在 台湾的同婚合法化这件事 和人民群众的愿望或同志伴侣存在的现实 根本无关 祁家威当年提的是民法违宪 也就是中华民国的宪法是允许同婚的 但民法却不允许 自相矛盾不能自洽 根据宪法位阶大於法律的原则 民法同「性」不婚的条文应予以修正 然後经过大法官审议 啊咧还真的违宪 所以民法需要被更正以维护法制的逻辑完整 所以说祁家威讲的是「框架」本身是可以同婚的啊 并不是框架和现实不符合 而且如果大法官讨论结果认为民法合宪 也就是祁家威的看法错误 那麽民法也不用修 这是司法独立 合宪与否和人民群众的意愿没有任何关系 修法与否「框架」也没有任何改变 然後後来的 人民群众站出来表示意愿的同婚公投什麽的 就只是为了刺激投票率和操作议题搞出来的 投出什麽结果都毫无强制力 立法院可以参考、也可以当作废纸 就相当於为了多选上几席花纳税人钱办大趴踢而已 你真的要说框架改变符合现实 那故事应该是大法官宣告民法没有违宪 祁家威只好领着同志们创立了彩虹党 十一次革命推翻中华民国 改变框架制宪建立合法同婚的彩虹国 嘛其实推翻柏林围墙和两德统一的例子也是啦 两德本来就在一个德国两个政府分裂分治的框架内五十年来没变呀 又不是西德突然说 我不要当德国啦 东德并进来我经济少说倒退20年 让我独立 我国号还是叫西德 但你们内部文书都给我改成神圣罗马帝国啊啊啊啊啊 然後自此从一个德国变成一神一德 要找就是找内战分裂分治最後变两个国家 再看看有谁是不打仗不制宪建国光正名的 比较有讨论价值 ※ 引述《katana89 (月月火水木金金)》之铭言： : ※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言： : : 标题: [讨论] 框架 VS 现实，以同性婚姻/结婚为例 : : 时间: Fri May 3 20:36:03 2024 : : : : -- 前情提要 (笑)--- : : : : 板主katana89在前面某讨论串说 : mos大你在推完一串长篇的推文後，马上又发一篇 : 想必你对这讨论有兴趣，真是感谢你。 : : : 框架终究是要为现实服务的， : : : 但至今还是有很多人以为倒过来做也能变成真理， : : : 那才是可悲的地方。 : : : : 我不同意，我认为 : : 框架可能先超越现实，框架有时才是真理的一方。 : : : : 为了说明，我引入同性结婚/婚姻作为例子。 : : 而板主仍然不同意。 : : : : 由於接下来的论证，我写在留言中，写得有点繁杂， : : 加上主题也跟原讨论的标题不合， : : 故这里另外开新讨论。 : : : : : : ---正文开始--- : : : : 先定义我认为的框架与现实 : : : : 框架: 指书面法律规定，从宪法到校规 : : 现实: 社会实际情况，可能是内心的愿望，比如大家希望国定假日越多越好 : : 也可能是外显的行为，比如常见的路边并排停车。 : mos大这里钻牛角尖想得太复杂了，plamc大给您的回覆可能言重了点 : 但这种思考逻辑就常常会导致讨论偏题 我们还是先回到重点吧。 : 我的想法其实很简单 框架就是一个事件何以形成的背景 : 其可能来自多方面的，但总归要讨论一件议题前 : 先厘清各自想法的背景是很重要的，而不是画地自限的拘泥在法条规范。 : 现实就是如今我们所见实际情况。 句点 仅此而已，mos 大你前半段理解的非常正确 : 其它内心愿望就是愿望，行为就是行为，不需用混为一谈。 : : : : 我认为"框架"有时要先超越"现实"， : : 因为"框架"(有时)带有理想性， : : 所以应该是要"现实"去发展成贴近成"框架"希望的模样， : : 而不是一味地"框架"去配合"现实"。 : : : 厘清了我们各自的想法後，才有继续讨论的可能 : 我前文指出的"框架" 都是建立在时代背景的大环境。 : (如同盟军胜利 领导出来的二战後局势，又进展到冷战以苏联瓦解为终 : 最後一系列的局势变化) : 在这样的框架下，要如何去实践一方乃至整个国家的目标 : 这个过程叫现实。 : : 同性婚姻，正是如此。说明如下 : : : : 1. 中华民国宪法(框架)制定於1940年代， : : 当时社会肯定知道有同性恋的存在，但不接受同性婚姻对吧。 : : : : 宪法第7条 中华民国人民... 法律上一律平等。 : : : : 这条就为同性婚姻设下< 超越现实 > 的法理基础(框架)， : : 因为这里不特别排除社会上的同性恋(现实)。 : : : 前文回覆推文时，我写了 "达成同婚立法的成果..... : 这反倒是同志存在的现实，最终改变了法制框架的证明。" : 这边我犯了逻辑前後不一的错误，明明本文写的框架指的是 : [更广泛的综合时代背景前提]，结果这边变成法制规范产生一词多义 : 让mos大逻辑当机，陷入无限回圈产生了一大串推文加上一篇落落长的回文 : 这真的是我文思不周，欠周延 实在是抱歉。 : 所以回到同婚议题上 : 我讲的现实引导框架改变是指前文所说 千百年来同性恋者的待遇从要被当众石刑处死 : 到变成可以在国家级公投作为一件议题来辩论，甚至最终形成法制化的过程。 : 作为历史爱好者应该讨论的是段过程中，发生了甚麽? : 是甚麽事件导致群体对同性恋的观感改变? : 为什麽现代社会对婚姻的认知 拓展到生养繁殖以外更多的层面了? : 但是mos大' 你只是抓着"明明是先释宪 才有後续巴拉巴拉" : 是从根本大法(框架) 改变了 社会现况(现实)，所以你的前提错了!! : 容我引用我们志在征服宇宙的国会议长曾说过的 : "我在讲大海你在讲漱口杯!" 而且至少漱口杯还能装水，你执着的问题 : 根本是在不同面相上，大概是相当於大海比螺丝钉吧。 : 我们比较的东西根本不是一个议题，跨服聊天再讨论下去也只会偏题更多而已。 : : : : 老实讲，我不知道板主想跟我辩什麽， : : : : 框架本来就可能超越现实，有时就是要是现实去学着配合框架， : : : : 而没什麽框架"一定"要配合现实的事情， : : : : 这个我相信大家在美国的(黑人)民权历史上可以找到很多的例子。 : : : : 所以讨论这个，我颇有底气， : : : : 只是现在刚好用本地同性结合/婚姻来做例子而已。 : : : 我没想和你辩甚麽东西，就觉得你提出了很有意思的想法 : 把我所想的与你分享而已。 : 你想谈国际情势我就举国际相关的例子 : 你提到同婚议题，就用同婚为引子来谈 : 但真的拜托别再东拉西扯一直让讨论跑偏了。 ----- Sent from JPTT on my iPhone --

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