作者moslaa (良心台派+正義DPP支持者)
看板DummyHistory
標題[討論] 框架 VS 現實，以同性婚姻/結婚為例
時間Fri May 3 20:36:03 2024
-- 前情提要 (笑)---
板主katana89在前面某討論串說
: 框架終究是要為現實服務的，
: 但至今還是有很多人以為倒過來做也能變成真理，
: 那才是可悲的地方。
我不同意，我認為
框架可能先超越現實，框架有時才是真理的一方。
為了說明，我引入同性結婚/婚姻作為例子。
而板主仍然不同意。
由於接下來的論證，我寫在留言中，寫得有點繁雜，
加上主題也跟原討論的標題不合，
故這裡另外開新討論。
---正文開始---
先定義我認為的框架與現實
框架: 指書面法律規定，從憲法到校規
現實: 社會實際情況，可能是內心的願望，比如大家希望國定假日越多越好
也可能是外顯的行為，比如常見的路邊並排停車。
我認為"框架"有時要先超越"現實"，
因為"框架"(有時)帶有理想性，
所以應該是要"現實"去發展成貼近成"框架"希望的模樣，
而不是一味地"框架"去配合"現實"。
同性婚姻，正是如此。說明如下
1. 中華民國憲法(框架)制定於1940年代，
當時社會肯定知道有同性戀的存在，但不接受同性婚姻對吧。
憲法第7條 中華民國人民... 法律上一律平等。
這條就為同性婚姻設下< 超越現實 > 的法理基礎(框架)，
因為這裡不特別排除社會上的同性戀(現實)。
2. 而到了近年所謂同性婚姻成立時，當時的現實是什麼呢？
我認為指的是民意，而怎麼知道民意呢？
所幸當時有舉辦公投。依板主提供的資料
民法婚姻限定一男一女:通過 (同意比 72.4%)
同婚適用民法案:未通過 (32.7%)
同婚另立專法:通過 (61.1%)
前兩個公投結果，我無法解讀為當時民意主流同意同性結婚/婚姻。
這是很簡單的邏輯問題，
如果當時民意主流(現實)同意同性結婚/婚姻，
那麼直接反對民法(框架)只限定一男一女，或贊同同婚適用民法(框架)即可。
3. 因為膝蓋想也知道前兩個不會通過，
所以這裡政府很技巧地準備了新的專法，等於用了新框架，來超越民意(現實)。
好，我猜板主會抓住這個選項？
說當時超過六成的人選擇新專法，得證當時主流民意接受同性婚姻。
先跳過這無法解釋其他兩個選項 (已討論如上一點)
跟大家說，所謂魔鬼藏在細節裏，
其實，
這個專法從 < 法理 > 來看，不是在談婚姻。
舉證：
專法 第2條 相同性別之二人，得... 成立... 結合關係
(注意定義是"結合"，而不是"結婚/婚姻")
比較參考
現行民法 第四編親屬 第二章婚姻 第一節婚約
第972條 婚約，應由男女當事人自行訂定。
(注意這裡正大光明說是婚姻，說是婚約，才不來什麼"結合關係")
新專法接下來的各條，則在實務上
讓同性戀人需要登記讓政府知道雙方結合了的時候，可比照異性戀人做結婚登記，
後續權利義務也都"準用"民法。
但"準用"... 不好意思就是"準用"，不是"是"喔。
Ａ就不是Ｂ喔，
法理上，
"結合"就不是"結婚"喔～
不然反正什麼都準用民法，什麼都比照辦理了，
為何不直接在民法規定婚姻不限於男女，男男/女女也可以啊。
因為當時主流民意就是不接受同性結婚嘛，只接受同性結合，
只是勉強讓這個結合"準用"異性結婚的各種情況嘛！
只有這樣解釋，才能完全對應整個公投結果。
4. 結論，新專法是個全新框架，雖然它不直接法理定義同性伴侶的關係為婚姻，
但它利用後續實務上全部比照(準用)辦理，
讓社會主流的守舊民意，在專法出台後的日常運作中，慢慢接受了同性也可結婚。
你看現在有誰會堅持那個叫同性結合，不叫同性婚姻。
(天之聲：有啊，他媽就你moslaa呀)
得證，框架(法律等)，本來有時就會超越現實(民意)。
---
老實講，我不知道板主想跟我辯什麼，
框架本來就可能超越現實，有時就是要是現實去學著配合框架，
而沒什麼框架"一定"要配合現實的事情，
這個我相信大家在美國的(黑人)民權歷史上可以找到很多的例子。
所以討論這個，我頗有底氣，
只是現在剛好用本地同性結合/婚姻來做例子而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.41.191 (臺灣)
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※ 編輯: moslaa (49.216.41.191 臺灣), 05/03/2024 20:39:57
1F：→ moslaa: 想起來，因為板主在前面的留言好像似乎有把大法官釋憲05/03 20:41
2F：→ moslaa: 這個動作，認為代表民意05/03 20:42
3F：→ moslaa: 不好意思，我不認同喔。很簡單嘛05/03 20:42
4F：→ moslaa: 近日好像也有人叫大法官釋憲說，死刑是不是違反憲法05/03 20:43
5F：→ moslaa: 所以廢除死刑是本地主流民意？當然不是嘛05/03 20:44
6F：→ moslaa: 事實上，把大法官在釋憲時，認為大法官是看民意在做解釋05/03 20:44
7F：→ moslaa: 我覺得您在污辱大法官的法學專業吧05/03 20:45
8F：→ moslaa: 如果大法官是看民意在做釋憲，那直接做公投來釋憲就好啦05/03 20:46
9F：→ moslaa: 這樣才是最準的釋憲吧(笑)05/03 20:46
10F：→ moslaa: /05/03 20:50
11F：→ moslaa: 靠，我突然想到，我幹嘛用同性婚姻這麼複雜的例子05/03 20:51
12F：→ moslaa: 框架超越現實，這個騎機車戴安全帽不就超簡單的前例05/03 20:51
13F：→ moslaa: 我浪費時間查同性婚姻法律了 Orz05/03 20:52
※ 編輯: moslaa (49.216.41.191 臺灣), 05/03/2024 21:23:20
14F：→ innominate: 為什麼你會把某國的法律當作真理？ 05/03 22:15
15F：→ innominate: 人家舉例在講國際關係，你要也拿國際關係來講，拿島國 05/03 22:17
16F：→ innominate: 的法律來講意義在哪？ 05/03 22:17
17F：→ innominate: 你怎麼不拿中華人民共和國的憲法來講？ 05/03 22:18
18F：→ innominate: 中華人民共和國憲法規定人民有出版、集會、結社、遊行 05/03 22:19
19F：→ innominate: 、示威的自由 05/03 22:19
20F：→ moslaa: /剛好我還在線上 XD 05/03 22:24
21F：→ moslaa: 不愧是說過(大概意思): 我管你那麼多啊，反正我不是中國人 05/03 22:25
22F：→ moslaa: 的男人，一語道破關鍵 05/03 22:25
23F：→ moslaa: 其實啊，我當時看到板主說啥框架要適應現實後 05/03 22:25
24F：→ moslaa: 因為瞬間覺得 不是啊 這個那個... 於是寫了同性婚姻 05/03 22:26
25F：→ moslaa: 但寫完，就有點後悔了，因為我突然想起來 05/03 22:26
26F：→ moslaa: 國際跟國內本來就兩回事 05/03 22:27
27F：→ moslaa: 適用於國內的道德法律等原則，滿常不是用於國際 05/03 22:28
28F：→ moslaa: 其實呢，k板主這樣回我就結案了 05/03 22:29
29F：→ moslaa: 沒想到板主一時沒看穿這點，居然配合我起來一起談同性婚 05/03 22:30
30F：→ moslaa: 那剛好我就喜歡這種解釋來解釋去的遊戲 (這我一項承認^^) 05/03 22:31
31F：→ moslaa: 實在很想看看板主怎麼接著說，所以寫這一篇 05/03 22:31
32F：→ moslaa: 其實正確處理就是 05/03 22:32
33F：→ moslaa: 我(k)在談國際問題，你(m)扯國內問題幹什麼 05/03 22:33
34F：→ moslaa: 這兩種議題的運作原則會一樣嘛！ 05/03 22:33
35F：→ moslaa: / 05/03 22:35
36F：→ moslaa: 雖然關鍵之處被說破了 05/03 22:35
37F：→ moslaa: 不過我還是滿想知道，板主如何從公投結果推論出 05/03 22:36
38F：→ moslaa: 當時民意支持同性結婚(婚姻) 05/03 22:36
39F：→ moslaa: 我的論點如正文，這裡不重複 05/03 22:37
40F：→ moslaa: 如果板主願意撥冗(再次)細說您的解讀思路 05/03 22:38
41F：→ moslaa: 我感激您的陪同。 05/03 22:38
42F：→ moslaa: / 05/03 22:46
43F：→ moslaa: 補充資料，為了以防萬一，我剛去看了當年的公投題目 05/03 22:46
44F：→ moslaa: 與同性婚姻有關的，有三項 05/03 22:47
45F：→ moslaa: 1. 你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？ 05/03 22:47
46F：→ moslaa: 公投結果通過 05/03 22:48
47F：→ moslaa: 2. 您是否同意，以民法保障同性別兩人建立婚姻關係？ 05/03 22:48
48F：→ moslaa: 公投結果不通過 05/03 22:49
49F：→ moslaa: 3. 你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式 05/03 22:49
50F：→ moslaa: 來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？ 05/03 22:50
51F：→ moslaa: 公投結果通過 05/03 22:50
52F：→ moslaa: 從三項有關之公投議題陳述，與投出來的結果 05/03 22:51
53F：→ moslaa: 我的結論不變，我仍認為當時民意不認同 同性"結婚/婚姻" 05/03 22:52
54F：→ moslaa: 這也解釋了為什麼後來的專法在定義同性伴侶時(第二條) 05/03 22:53
55F：→ moslaa: 說這是"結合"。 05/03 22:54
56F：推 fw190a: 難得看你願意談抽象概念（疑）但我覺得你們分歧不 05/03 23:03
57F：→ fw190a: 大，頂多在於框架的定義這一刀切在哪裡。你用形諸 05/03 23:03
58F：→ fw190a: 文字法律或宣傳的東西當作一種框架，因為這比較接 05/03 23:03
59F：→ fw190a: 近你習慣能找到的事實。所以你建立的是框架/現實辯 05/03 23:03
60F：→ fw190a: 證，互動影響然後演變的體系，這我也認同。但更抽 05/03 23:03
61F：→ fw190a: 象層次裡的框架其實是，包括接納了這整套體系後的 05/03 23:03
62F：→ fw190a: 對現實的認知，也就是包含兩者的，也因此內容比較 05/03 23:04
63F：→ fw190a: 不確定性。所以他說的框架變動更像是，以前對於這 05/03 23:04
64F：→ fw190a: 些東西互動的關係，在新的現況反映下被更新。我猜 05/03 23:04
65F：→ fw190a: 啦 05/03 23:04
66F：推 fw190a: 相當於你談的是遊戲裡的複雜參數互相影響，他在講 05/03 23:07
67F：→ fw190a: 版本更新修改底層規則（？）所以他反對某些認知以 05/03 23:07
68F：→ fw190a: 為靠主張的就能改寫了規則，實際上那個主張只是進 05/03 23:08
69F：→ fw190a: 入了參數裡面而已 05/03 23:08