作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
看板DummyHistory
标题[讨论] 框架 VS 现实，以同性婚姻/结婚为例
时间Fri May 3 20:36:03 2024
-- 前情提要 (笑)---
板主katana89在前面某讨论串说
: 框架终究是要为现实服务的，
: 但至今还是有很多人以为倒过来做也能变成真理，
: 那才是可悲的地方。
我不同意，我认为
框架可能先超越现实，框架有时才是真理的一方。
为了说明，我引入同性结婚/婚姻作为例子。
而板主仍然不同意。
由於接下来的论证，我写在留言中，写得有点繁杂，
加上主题也跟原讨论的标题不合，
故这里另外开新讨论。
---正文开始---
先定义我认为的框架与现实
框架: 指书面法律规定，从宪法到校规
现实: 社会实际情况，可能是内心的愿望，比如大家希望国定假日越多越好
也可能是外显的行为，比如常见的路边并排停车。
我认为"框架"有时要先超越"现实"，
因为"框架"(有时)带有理想性，
所以应该是要"现实"去发展成贴近成"框架"希望的模样，
而不是一味地"框架"去配合"现实"。
同性婚姻，正是如此。说明如下
1. 中华民国宪法(框架)制定於1940年代，
当时社会肯定知道有同性恋的存在，但不接受同性婚姻对吧。
宪法第7条 中华民国人民... 法律上一律平等。
这条就为同性婚姻设下< 超越现实 > 的法理基础(框架)，
因为这里不特别排除社会上的同性恋(现实)。
2. 而到了近年所谓同性婚姻成立时，当时的现实是什麽呢？
我认为指的是民意，而怎麽知道民意呢？
所幸当时有举办公投。依板主提供的资料
民法婚姻限定一男一女:通过 (同意比 72.4%)
同婚适用民法案:未通过 (32.7%)
同婚另立专法:通过 (61.1%)
前两个公投结果，我无法解读为当时民意主流同意同性结婚/婚姻。
这是很简单的逻辑问题，
如果当时民意主流(现实)同意同性结婚/婚姻，
那麽直接反对民法(框架)只限定一男一女，或赞同同婚适用民法(框架)即可。
3. 因为膝盖想也知道前两个不会通过，
所以这里政府很技巧地准备了新的专法，等於用了新框架，来超越民意(现实)。
好，我猜板主会抓住这个选项？
说当时超过六成的人选择新专法，得证当时主流民意接受同性婚姻。
先跳过这无法解释其他两个选项 (已讨论如上一点)
跟大家说，所谓魔鬼藏在细节里，
其实，
这个专法从 < 法理 > 来看，不是在谈婚姻。
举证：
专法 第2条 相同性别之二人，得... 成立... 结合关系
(注意定义是"结合"，而不是"结婚/婚姻")
比较参考
现行民法 第四编亲属 第二章婚姻 第一节婚约
第972条 婚约，应由男女当事人自行订定。
(注意这里正大光明说是婚姻，说是婚约，才不来什麽"结合关系")
新专法接下来的各条，则在实务上
让同性恋人需要登记让政府知道双方结合了的时候，可比照异性恋人做结婚登记，
後续权利义务也都"准用"民法。
但"准用"... 不好意思就是"准用"，不是"是"喔。
Ａ就不是Ｂ喔，
法理上，
"结合"就不是"结婚"喔～
不然反正什麽都准用民法，什麽都比照办理了，
为何不直接在民法规定婚姻不限於男女，男男/女女也可以啊。
因为当时主流民意就是不接受同性结婚嘛，只接受同性结合，
只是勉强让这个结合"准用"异性结婚的各种情况嘛！
只有这样解释，才能完全对应整个公投结果。
4. 结论，新专法是个全新框架，虽然它不直接法理定义同性伴侣的关系为婚姻，
但它利用後续实务上全部比照(准用)办理，
让社会主流的守旧民意，在专法出台後的日常运作中，慢慢接受了同性也可结婚。
你看现在有谁会坚持那个叫同性结合，不叫同性婚姻。
(天之声：有啊，他妈就你moslaa呀)
得证，框架(法律等)，本来有时就会超越现实(民意)。
---
老实讲，我不知道板主想跟我辩什麽，
框架本来就可能超越现实，有时就是要是现实去学着配合框架，
而没什麽框架"一定"要配合现实的事情，
这个我相信大家在美国的(黑人)民权历史上可以找到很多的例子。
所以讨论这个，我颇有底气，
只是现在刚好用本地同性结合/婚姻来做例子而已。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.41.191 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1714739766.A.DF4.html
※ 编辑: moslaa (49.216.41.191 台湾), 05/03/2024 20:39:57
1F：→ moslaa: 想起来，因为板主在前面的留言好像似乎有把大法官释宪05/03 20:41
2F：→ moslaa: 这个动作，认为代表民意05/03 20:42
3F：→ moslaa: 不好意思，我不认同喔。很简单嘛05/03 20:42
4F：→ moslaa: 近日好像也有人叫大法官释宪说，死刑是不是违反宪法05/03 20:43
5F：→ moslaa: 所以废除死刑是本地主流民意？当然不是嘛05/03 20:44
6F：→ moslaa: 事实上，把大法官在释宪时，认为大法官是看民意在做解释05/03 20:44
7F：→ moslaa: 我觉得您在污辱大法官的法学专业吧05/03 20:45
8F：→ moslaa: 如果大法官是看民意在做释宪，那直接做公投来释宪就好啦05/03 20:46
9F：→ moslaa: 这样才是最准的释宪吧(笑)05/03 20:46
10F：→ moslaa: /05/03 20:50
11F：→ moslaa: 靠，我突然想到，我干嘛用同性婚姻这麽复杂的例子05/03 20:51
12F：→ moslaa: 框架超越现实，这个骑机车戴安全帽不就超简单的前例05/03 20:51
13F：→ moslaa: 我浪费时间查同性婚姻法律了 Orz05/03 20:52
※ 编辑: moslaa (49.216.41.191 台湾), 05/03/2024 21:23:20
14F：→ innominate: 为什麽你会把某国的法律当作真理？ 05/03 22:15
15F：→ innominate: 人家举例在讲国际关系，你要也拿国际关系来讲，拿岛国 05/03 22:17
16F：→ innominate: 的法律来讲意义在哪？ 05/03 22:17
17F：→ innominate: 你怎麽不拿中华人民共和国的宪法来讲？ 05/03 22:18
18F：→ innominate: 中华人民共和国宪法规定人民有出版、集会、结社、游行 05/03 22:19
19F：→ innominate: 、示威的自由 05/03 22:19
20F：→ moslaa: /刚好我还在线上 XD 05/03 22:24
21F：→ moslaa: 不愧是说过(大概意思): 我管你那麽多啊，反正我不是中国人 05/03 22:25
22F：→ moslaa: 的男人，一语道破关键 05/03 22:25
23F：→ moslaa: 其实啊，我当时看到板主说啥框架要适应现实後 05/03 22:25
24F：→ moslaa: 因为瞬间觉得 不是啊 这个那个... 於是写了同性婚姻 05/03 22:26
25F：→ moslaa: 但写完，就有点後悔了，因为我突然想起来 05/03 22:26
26F：→ moslaa: 国际跟国内本来就两回事 05/03 22:27
27F：→ moslaa: 适用於国内的道德法律等原则，满常不是用於国际 05/03 22:28
28F：→ moslaa: 其实呢，k板主这样回我就结案了 05/03 22:29
29F：→ moslaa: 没想到板主一时没看穿这点，居然配合我起来一起谈同性婚 05/03 22:30
30F：→ moslaa: 那刚好我就喜欢这种解释来解释去的游戏 (这我一项承认^^) 05/03 22:31
31F：→ moslaa: 实在很想看看板主怎麽接着说，所以写这一篇 05/03 22:31
32F：→ moslaa: 其实正确处理就是 05/03 22:32
33F：→ moslaa: 我(k)在谈国际问题，你(m)扯国内问题干什麽 05/03 22:33
34F：→ moslaa: 这两种议题的运作原则会一样嘛！ 05/03 22:33
35F：→ moslaa: / 05/03 22:35
36F：→ moslaa: 虽然关键之处被说破了 05/03 22:35
37F：→ moslaa: 不过我还是满想知道，板主如何从公投结果推论出 05/03 22:36
38F：→ moslaa: 当时民意支持同性结婚(婚姻) 05/03 22:36
39F：→ moslaa: 我的论点如正文，这里不重复 05/03 22:37
40F：→ moslaa: 如果板主愿意拨冗(再次)细说您的解读思路 05/03 22:38
41F：→ moslaa: 我感激您的陪同。 05/03 22:38
42F：→ moslaa: / 05/03 22:46
43F：→ moslaa: 补充资料，为了以防万一，我刚去看了当年的公投题目 05/03 22:46
44F：→ moslaa: 与同性婚姻有关的，有三项 05/03 22:47
45F：→ moslaa: 1. 你是否同意民法婚姻规定应限定在一男一女的结合？ 05/03 22:47
46F：→ moslaa: 公投结果通过 05/03 22:48
47F：→ moslaa: 2. 您是否同意，以民法保障同性别两人建立婚姻关系？ 05/03 22:48
48F：→ moslaa: 公投结果不通过 05/03 22:49
49F：→ moslaa: 3. 你是否同意以民法婚姻规定以外之其他形式 05/03 22:49
50F：→ moslaa: 来保障同性别二人经营永久共同生活的权益？ 05/03 22:50
51F：→ moslaa: 公投结果通过 05/03 22:50
52F：→ moslaa: 从三项有关之公投议题陈述，与投出来的结果 05/03 22:51
53F：→ moslaa: 我的结论不变，我仍认为当时民意不认同 同性"结婚/婚姻" 05/03 22:52
54F：→ moslaa: 这也解释了为什麽後来的专法在定义同性伴侣时(第二条) 05/03 22:53
55F：→ moslaa: 说这是"结合"。 05/03 22:54
56F：推 fw190a: 难得看你愿意谈抽象概念（疑）但我觉得你们分歧不 05/03 23:03
57F：→ fw190a: 大，顶多在於框架的定义这一刀切在哪里。你用形诸 05/03 23:03
58F：→ fw190a: 文字法律或宣传的东西当作一种框架，因为这比较接 05/03 23:03
59F：→ fw190a: 近你习惯能找到的事实。所以你建立的是框架/现实辩 05/03 23:03
60F：→ fw190a: 证，互动影响然後演变的体系，这我也认同。但更抽 05/03 23:03
61F：→ fw190a: 象层次里的框架其实是，包括接纳了这整套体系後的 05/03 23:03
62F：→ fw190a: 对现实的认知，也就是包含两者的，也因此内容比较 05/03 23:04
63F：→ fw190a: 不确定性。所以他说的框架变动更像是，以前对於这 05/03 23:04
64F：→ fw190a: 些东西互动的关系，在新的现况反映下被更新。我猜 05/03 23:04
65F：→ fw190a: 啦 05/03 23:04
66F：推 fw190a: 相当於你谈的是游戏里的复杂参数互相影响，他在讲 05/03 23:07
67F：→ fw190a: 版本更新修改底层规则（？）所以他反对某些认知以 05/03 23:07
68F：→ fw190a: 为靠主张的就能改写了规则，实际上那个主张只是进 05/03 23:08
69F：→ fw190a: 入了参数里面而已 05/03 23:08