作者vikk33 (vikk33)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 如何讓二戰末的台灣士紳堅決反對光復?
時間Sat Jan 6 20:34:06 2024
: → moslaa: 剛偶然看到,算間接相關? 01/02 01:09
: → moslaa: https://www.sanmin.com.tw/product/index/000361701 01/02 01:09
: 推 ianpttptt: https://i.imgur.com/pb3qvB7.jpg 01/02 09:53
: 推 ianpttptt: https://i.imgur.com/ltb8GOU.jpg 01/02 10:57
: → moslaa: 書沒看過,不過說一下,如果我來寫同書名的書 01/02 11:02
: → moslaa: 第一個動作就是要講清楚,什麼是台灣主體意識? 01/02 11:02
: → moslaa: 第二個動作要講清楚,這個主體意識要多少%人有才算數 01/02 11:03
: → moslaa: 總不能說只有一個人有,就要說成是時代風潮吧。 01/02 11:04
: → moslaa: 所謂台灣主體意識,如果定位成對同樣都是本島出身的人 01/02 11:04
: → moslaa: 有大家是"鄉親"的意識的話,則也不用等什麼二戰前後, 01/02 11:05
: → moslaa: 至少在1920年代就出現了。我上面提供的回憶錄的介紹 01/02 11:06
: → moslaa: 我直接摘句 01/02 11:07
: → moslaa: 民國十三年...東京的臺灣留學生發刊《臺灣青年》 01/02 11:08
: → moslaa: 北平的臺灣學生也... 發起發刊月刊《少年臺灣》 01/02 11:09
這部分要補充一下
https://pse.is/5hveb9
1920/1/11
林獻堂、蔡惠如、林呈祿等一群旅日台灣人知識份子在東京澀谷公開集會,成立了歷史上
第一個台灣人的政治團體「新民會」,同時宣布創辦歷史上第一份台灣人的政治刊物「台
灣青年」,開啟了近代台灣追求獨立自主的政治運動,也為後世創造了「台灣認同」(
Taiwan Identity)。
所以上面說的最早濫觴於1920(民國9)年
另外關鍵七十一天那本我看過
原作是一本碩士論文
https://ah.nccu.edu.tw/item?item_id=57094
主要兩個主軸
1.當他們實際與中國接觸時,難免顯露陌生與失望之感。儘管如此,強烈的「祖國認同」仍
舊支撐著台灣人擁護中國的熱情。
2. 以辜振甫、許丙為首的所謂「八‧一五獨立事件」,過去大部分研究皆認為其主因為
日本軍煽動,少數研究則否定日本軍之參與。本論文使用私人日記、回憶錄、新聞報導等
的資料,再次探討此事件之相關人物的言行及背後因素,並認為此事件實為日本軍與台灣
人共謀的一場歷史事件。
所以如果仕紳要強烈抗拒光復的話
與日本軍共謀至少能取得武器對抗蔣軍可能是唯一的路
(史稱台灣獨立戰爭?)
但是之後就很難說
涉入「八‧一五獨立事件」的仕紳如果能贏
那一定清算祖國派仕紳
而且以日本軍的共謀與涉入,日後要給什麼報酬?
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1704544448.A.945.html
1F:→ TKB5566: 辜振甫我一直聽成郭政府,想說政府何時是姓郭的當家了? 01/06 20:36
2F:推 ZMittermeyer: 其實這種史料正確的觀察手法 是觀察「林獻堂是台灣 01/06 20:36
3F:→ ZMittermeyer: 認同的濫觴...」出現於哪一年 而不是他說了你就信 01/06 20:37
4F:→ ZMittermeyer: 台灣認同的歷史其實非常短 都在1970年代後才成形 01/06 20:37
5F:→ ZMittermeyer: 然後再往前追溯回去發明歷史的 套路都是一樣的 01/06 20:37
6F:→ ZMittermeyer: 台灣仕紳沒有扛起全島獨立國家的能力 因為他們從沒 01/06 20:38
7F:→ ZMittermeyer: 有過這種經驗 那是不可能的 01/06 20:38
8F:推 moslaa: 通常談"中國"一詞在歷史的存在,多半會引來一種留言 01/06 20:40
9F:→ moslaa: : 哎呀,那個中"國"不是現在的國的意思啦~ 01/06 20:41
10F:→ ZMittermeyer: 所有事情本來都是當代的超譯與發明 明清也都不是國 01/06 20:41
11F:→ ZMittermeyer: 朝代號是時代的意思 "現在這時代叫清" 01/06 20:42
12F:→ ZMittermeyer: 天子怎可降格為區區一國的領袖 這些都是後世重寫的 01/06 20:42
13F:→ moslaa: 仿這套邏輯,所以就算當時有所謂台灣意識/台灣認同 01/06 20:42
14F:→ moslaa: 真的是現在講的台灣意識台灣認同嗎? 01/06 20:43
15F:→ moslaa: 地域意識/省籍認同,這很早就存在在各朝代 01/06 20:43
16F:→ FMANT: 鑽牛角尖 你覺得中美英法蘇會承認台灣獨立建國嗎??? 01/06 20:45
17F:→ ZMittermeyer: 對啊真正台灣認同至少1970後才是真的 01/06 20:45
18F:→ moslaa: 應該說,是含有台灣獨立意識的認同在1970年代以後才真正 01/06 20:48
19F:→ moslaa: 存在。 01/06 20:49
20F:→ moslaa: 在具體界定一下什麼叫"真正存在",意思是有操作起來 01/06 20:50
21F:→ moslaa: 的空間。 01/06 20:50
22F:→ ZMittermeyer: 也很判定是不是1970 界線很難抓 01/06 20:50
23F:→ ZMittermeyer: 在某個時間點之前 台獨就是偏激讀書會小團體邊緣人 01/06 20:51
24F:→ ZMittermeyer: 和重機黨沒有什麼太大差別與影響力 某個時間後 01/06 20:51
25F:→ moslaa: 喔,有~ 有超明確界線 01/06 20:51
26F:→ ZMittermeyer: 這個小社會就和本土社會的連接密度超越了門檻值 01/06 20:52
27F:→ moslaa: 想不到有一天,就今天,我居然在講史觀上贏過ZM 哈哈哈哈 01/06 20:52
28F:→ moslaa: 那一天是1979年一月一日 01/06 20:53
29F:→ ZMittermeyer: 社會人的想法是無法調查出來的 找到具體界線很難 01/06 20:53
30F:→ moslaa: 那一天是中美斷交,是中華民國繼續當那個中國的最後一天 01/06 20:54
31F:→ moslaa: ??? 01/06 20:54
32F:→ moslaa: 喂,不要交換身分啊~~ 01/06 20:54
33F:→ moslaa: 史觀大師怎麼可以講什麼想法無法調查 01/06 20:55
34F:→ moslaa: 這種話是我這種史料派講得好不好 01/06 20:55
35F:→ moslaa: 我姑且當一下ZM,繼續講,請教我ZMM XD 01/06 20:56
36F:→ moslaa: 中美斷交後,只剩兩個可能性,一是努力促成兩個中國 01/06 20:57
37F:→ moslaa: 二 當然就是我不當中國人了 01/06 20:57
38F:→ ZMittermeyer: 國際孤兒的處境使很多人產生了強烈的認同危機與被拋 01/06 20:57
39F:→ ZMittermeyer: 棄感 長老教會就是因此被刺激 發展出台灣人自救宣言 01/06 20:58
40F:→ moslaa: 這其實是個暗示,就算美國當時沒有那個意思,沒關係的 01/06 20:58
41F:→ moslaa: 也可以日後讓美國同意 01/06 20:58
42F:→ ZMittermeyer: 但寫得出這種東西 表示你也很難判定 是不是更早就更 01/06 20:58
43F:→ ZMittermeyer: 普及了 還是講出宣言後更晚才普及 一切都很難說 01/06 20:59
44F:→ moslaa: 中美斷交,其實是個暗示,不對,是明示: 你可以不當中國人 01/06 20:59
45F:→ moslaa: 在那之前,哪怕有人想搞什麼台獨,光是美國需要你繼續 01/06 20:59
46F:→ moslaa: 在國際上當中國人, 01/06 21:00
47F:→ moslaa: 你的台灣意識就是個操作不起來的笑話 01/06 21:00
48F:→ moslaa: 證據? 證據不就在vikk正文 01/06 21:01
49F:→ moslaa: 辜振甫疑似跑去找日本人談獨立,結果同一個人 01/06 21:01
50F:→ moslaa: 日後努力貢獻兩岸統一 01/06 21:02
51F:→ moslaa: 這告訴我們什麼,這告訴我們當年(早於中美斷交)就算有啥 01/06 21:02
52F:→ moslaa: 台灣獨立意識,也是只有極少數人有想法,甚至本身也不堅持 01/06 21:03
53F:→ moslaa: 這種硬要把台灣獨立意識講得淵遠流長在日本時代就有的行徑 01/06 21:04
54F:→ ZMittermeyer: 不特別反對這個時間斷點也不特別支持 連續光譜難切 01/06 21:04
55F:→ moslaa: 在我看來恰恰證明說這種話的人根本中國同路人 01/06 21:05
56F:→ moslaa: 因為他媽的中國人不就最愛扯自己五千年歷史 XD 01/06 21:05
57F:→ moslaa: 本質思路就是: 存在越久越偉大 XD 01/06 21:06
58F:→ moslaa: 回到主題,恩恩,本來要提,沒想到ZM先提 01/06 21:07
59F:→ moslaa: 中美斷交後,本質上其實就是美國放棄"中國" 01/06 21:08
60F:→ moslaa: 這時候台灣獨立才有了真正的操作空間 01/06 21:08
61F:→ moslaa: / 01/06 21:09
62F:→ moslaa: 靠杯 想不到我也有唬爛史觀的一天 01/06 21:09
63F:→ moslaa: 還唬爛到ZM大師不好意思明確反對 01/06 21:10
64F:→ moslaa: 哪天大師也來當一下史料派啊~~~ (笑 01/06 21:10
65F:→ ZMittermeyer: 人一定先是史料派才會是史觀派 我只是使用高階程式 01/06 21:11
66F:→ ZMittermeyer: 語言時不列出機器語言而已 並不是我不會 01/06 21:12
67F:推 yeangigi: 碩論先看指導教授,大概心裡就會有個底了 01/07 21:10
68F:推 moslaa: 已下載碩論電子檔,剛剛稍微看了一下。 01/08 10:51
69F:→ moslaa: 回覆上面Y板友。指導教授是何許人也我自然有一定程度認識 01/08 10:52
70F:→ moslaa: 但我認為無論指導教授甚至學生本人有什麼預設立場 01/08 10:52
71F:→ moslaa: 那都無關緊要。因為這時只有兩個可能 01/08 10:53
72F:→ moslaa: 1. 雖然有預設立場,但仍出於學術良心,認真地整理了相關 01/08 10:54
73F:→ moslaa: 史料。這時,我們要關心的是"史料本身",你就當人家幫你 01/08 10:54
74F:→ moslaa: 初步整理了資料,然後你去細看史料原文(注意我的用詞) 01/08 10:55
75F:→ moslaa: ("原文",因為你永遠要懷疑寫作者是不是斷章取義,是不是 01/08 10:56
76F:→ moslaa: 解讀錯誤,你自己去看一次"原文",最保險。不要以為掛著 01/08 10:57
77F:→ moslaa: 碩論/博論的頭銜,裡面就不會有錯) 01/08 10:57
78F:→ moslaa: 如果你不喜歡作者基於史料做出的解釋,很簡單嘛~ 01/08 10:58
79F:→ moslaa: 你做出不同解釋就好啦。不懂我在說什麼的話 01/08 10:59
80F:→ moslaa: 回想父子騎驢的寓言故事囉,筆戰真相盡在其中。 01/08 11:00
81F:→ moslaa: 2. 作者基於預設立場,對史料明顯做出斷章取義之類的舉動 01/08 11:00
82F:→ moslaa: 那~真~是~太~爽~啦~ 01/08 11:01
83F:→ moslaa: 有人出來討罵,當然要盡情罵啊~~~哈哈哈哈哈哈 01/08 11:01
84F:推 moslaa: / 01/08 11:06
85F:→ moslaa: 比如,裡面提到 01/08 11:06
86F:→ moslaa: (日本投降後)開學第1天,台灣人職員便向學生極力主張 01/08 11:07
87F:→ moslaa: 台灣人是一等國民,日本人是四等國民。」 01/08 11:07
88F:→ moslaa: 日本教員進入教室後,發現黑板上寫著「戰敗國民能教什麼」 01/08 11:08
89F:→ moslaa: 灣生T女士,目睹台灣學生已經不理會日本教師 01/08 11:09
90F:→ moslaa: / 01/08 11:09
91F:→ moslaa: 各位,這就是前面有人主張的台灣人與日本人的羈絆 (噗哧) 01/08 11:09
92F:→ moslaa: 又看到這句,我好喜歡這句 XD 01/08 11:11
93F:→ moslaa: 日本軍的資料指出,戰爭結束後共產分子已經侵入台灣, 01/08 11:11
94F:→ moslaa: 日本軍自 1945 年 8 月底到 11 月從事「對共匪警備討伐」 01/08 11:11
95F:→ moslaa: / 01/08 11:12
96F:→ moslaa: 千言萬語,終歸一句: 史料最重要,其他解釋都可以掰 01/08 11:12
97F:推 ZMittermeyer: 台灣人與日本人的感情是國民黨修復的 01/08 11:17
98F:→ moslaa: 初步看了一下之後,難怪這本書雖然是在講台灣意識 01/08 11:17
99F:→ moslaa: 但不怎麼紅,因為裡面也實在講了一些滿戳破當代某些人的 01/08 11:18
100F:→ ZMittermeyer: 台灣人大概就秋沒有真正看到國民黨的那兩個月 8月終 01/08 11:18
101F:→ ZMittermeyer: 戰 10月25看到國民黨 台灣人馬上就懷念日本人了 很 01/08 11:18
102F:→ ZMittermeyer: 多人知道大禍臨頭 但早就晚了 01/08 11:19
103F:→ moslaa: 幻想: 我是說那個台日羈絆深厚的幻覺 XD 01/08 11:19
104F:→ ZMittermeyer: 台日羈絆不是假的 因為台日羈絆是國民黨建的 01/08 11:19
105F:→ ZMittermeyer: 台灣人那兩個月的愚蠢自大 以及對日本人的不知感恩 01/08 11:20
106F:→ ZMittermeyer: 要用50年來贖罪 罪與罰的比例往往是巨大不成比例的 01/08 11:20
107F:推 moslaa: 這我就沒啥意見啦~ 反正以我對史料的認識 01/08 11:21
108F:→ moslaa: 我堅決反對日本時代台灣人日本人有啥羈絆情誼 01/08 11:21
109F:推 ZMittermeyer: 當然有 這是比例問題 根本不可能為零 01/08 11:22
110F:→ moslaa: 說是零當然也不可能,但要唬爛成現在的幻想,真的唬爛喔 01/08 11:22