作者amanda815625 (櫻井麗子)
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標題Re: [討論] 如何讓二戰末的台灣士紳堅決反對光復？
時間Wed Dec 27 04:49:26 2023
(更新)
這篇是在反駁
把『日本殖民台灣時期』跟『中華民國政府治台時期』
直接拿來比較的論點
因為這是不同時代的狀況
『有人說日本治台時期總督府沒有台灣籍高官
國民黨統治台灣時期至少後來有台灣籍高官
就說國民黨比日本時代好太多了』
本文認為不能這樣直接做比較
因為統治正當性、合法性基礎不同(legitimacy)
大日本帝國就是打敗清國後依馬關條約取得台澎
這本質上就是領土的兼併，實施的是殖民統治
中華民國用的『光復』意思是本來就是中華民國固有領土、人民
中華民國只是收回
所以在中華民國法理上，台灣人跟1945年後才來台的中華民國籍外省人
在法律上是一律平等
在政治上也不應有差別對待
但在1949~1975年間 中華民國部會首長級別以上的官員
(比如外交部長、國防部長等文武官員)
非常少由本省人出任
極少數的像 連震東 甚至是已經把家族根基移民去中國大陸又再隨政府遷台
基本上也不代表台灣本地仕紳
其實從連橫寫《鴉片有益論》之後就備受台灣士紳排擠
不被台灣知識分子群體接納
在台灣混不下去才跑去中國大陸的
這不能得出日本比國民黨好的結論
日本是殖民統治，怎麼可能給台灣人太多權力？
僅有的一點權力(比如議會也是慢慢給的)
而國民黨統治台灣是光復
這說法是要一視同仁的平等看待
但並沒有做到，部會首長高官中沒有幾個是台灣人
至少在蔣介石統治時期真的就是萬馬齊暗
中央政府的部會首長有幾個台灣本土人士？
完全沒有
高官厚祿幾乎全部是外省人獨佔通吃
大家耳熟能詳的一些台籍菁英能出頭
是後期蔣經國推動的催台青政策
並非蔣介石時期的國策
可能接近選舉
談歷史問題也變得敏感
抓住『獨立』兩個字就大作文章
忽略我說的獨立是指被殖民的殖民地獨立成國家
比如比屬剛果獨立成剛果共和國
而提到中華民國光復台灣
我自始至終都是用『光復』一詞
代表我在這文章是採用中華民國的官方說法
是光復，是要一視同仁的平等對待台灣本土出身長大的民眾
但事實不是這樣
而是外省人佔據高位，台灣人沉淪下僚
這就是1949~1975的台灣統治結構
連前殖民地獨立國家都能讓本土的人出頭掌權
一個光復自己固有領土的人，本地的『同胞』卻難以出頭掌權
這就是在凸顯這件事情的荒謬而已
- - - - - - - - - - -
比較要跟同時期比較才有意義
日本治台 是1895～1945
日本是打敗清國，依條約取得台灣
日本治台的性質就是殖民統治
二戰結束之前
世界主要是殖民帝國在統治
英國法國最多
但美國、西班牙 葡萄牙 荷蘭 比利時
也都有殖民地
日本對台灣的殖民
跟西方殖民非洲相比較
無疑是日本好得多了
台灣士紳至少有一定的權力
台灣的物價相對穩定
台灣人口從日本剛進駐時不到300萬
到1940年的600萬
幾乎翻倍增長
1945年戰後
解殖民思潮盛行
被殖民的非洲國家紛紛獨立
這時候台灣的國民黨政府
還在白色恐怖的戒嚴時期
在中華民國官方說法中
台灣是被光復
台灣人也是中華民國人
理論上一切都該是平等的
這跟日本殖民統治在法理基礎上不同
但實際上不是國民黨宣稱的那樣平等
1945～1975
上層統治菁英大部分是外省人
直到蔣經國的催台青政策出來
才有改變
但公平的說
國民黨威權政府的治理
在早期蔣介石時期
確實是主要服務於「反攻大陸」
後期蔣經國才轉向建設台灣
單論1945～1975的蔣介石時期
謝東閔、李登輝、林洋港人都還沒出頭
中華民國政府高官職位
確實大部分都是被外省人所佔據
也是事實
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.7.59(臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1703623768.A.08D.html
1F：→ saltlake: 原來如此，意思是臺灣人本來活在殖民地的天堂 12/27 06:45
2F：→ saltlake: 國民黨這擦千刀的硬要把臺灣人帶入戰亂中國受苦 12/27 06:46
3F：→ saltlake: 所以國民黨超級可惡? 12/27 06:46
殖民地沒有善政
指的是殖民地人民的政治權利確實受限
這邊談的是1945~1975年蔣介石統治台灣的歷史
蔣介石領導的國民黨宣稱中華民國光復台灣
台灣同胞也是中華民國人
理論上是應該一視同仁當作同胞
但在政治上並未給予台灣本土人士公平地對待
可不可惡我不知道 大家自有公評
但歷史事實是把1949~1975的部會首長高官名單攤出來看一看
就是會發現沒有幾個台灣本土人士
4F：→ saltlake: 二戰後殖民地獨立乃世界風潮，「所以」任何國家的殖民地 12/27 06:47
5F：→ saltlake: 人民只要團聚大呼我們要獨立，就紛紛成功獨立? 12/27 06:48
6F：→ saltlake: 老兄身處哪個地球? 美蘇怎麼對待朝鮮獨立? 美法對越南呢 12/27 06:49
7F：→ saltlake: 還有就是史實當年的臺灣人大部分確實高興回歸祖國 12/27 06:50
8F：→ saltlake: 當世界五強聯合國五常之一的中國國民。這不是人民自決? 12/27 06:50
9F：推 catking015: 被殖民的非洲國家紛紛獨立…然後說非洲有多少國家繼 12/27 07:56
10F：→ catking015: 續活在軍事獨裁統治下就不講了是吧？ 12/27 07:56
11F：→ catking015: 然後人口翻倍也不是只有日本統治耶，你會不會偏頗的 12/27 07:58
12F：→ catking015: 太誇張？ 12/27 07:59
13F：推 moslaa: 瞧，標準設立很重要，標準設立的好 12/27 08:07
14F：→ moslaa: 答案還不都嘛自己要 12/27 08:08
15F：→ moslaa: 這位板友已經習得政治鬥爭的精髓 12/27 08:08
16F：→ moslaa: 恭喜 XD 12/27 08:08
17F：推 moslaa: 政治鬥爭的精髓就是已經決定要幹掉你 12/27 08:12
18F：→ moslaa: 但不能讓人看出自己早就決定答案 12/27 08:12
19F：→ moslaa: 要故作中立客觀提出一個標準， 12/27 08:13
20F：→ moslaa: 然後依照這個標準來臭幹對手，顯示自己公正 12/27 08:13
21F：→ moslaa: 其實呢，這個標準當然是依照對手弱點特別設計 12/27 08:14
22F：→ moslaa: 當然跑出你要的答案。 12/27 08:14
23F：→ moslaa: 喔，上述發言，可是適用任何一邊喔～ 12/27 08:15
24F：→ moslaa: / 12/27 08:25
25F：→ moslaa: 繼續扯一下，大家有沒有想過，為什麼政治上會有死忠？ 12/27 08:25
26F：→ moslaa: 為啥不管一邊提出任何事情來攻擊對手，另一邊支持者 12/27 08:26
27F：→ moslaa: 都不會改變？ 12/27 08:27
28F：→ moslaa: 我認為原因之一 （非唯一） 12/27 08:27
29F：→ moslaa: 即是 多數人可能無法像我如上理論地解釋 12/27 08:28
30F：→ moslaa: 但從生活經驗已經明白過來 12/27 08:30
31F：→ moslaa: 對手提出你這個不好那個不好 12/27 08:30
32F：→ moslaa: 標準都是特別設立的，換成自己就改一套標準 12/27 08:31
33F：→ moslaa: 既然不是什麼宇宙真理，那就不用理會囉 12/27 08:33
34F：推 moslaa: / 12/27 08:43
35F：→ moslaa: 老人話多 XD 12/27 08:43
36F：→ moslaa: 甘迺迪發表我們要上月球 12/27 08:43
37F：→ moslaa: 不是因為它簡單，而是因為它困難 12/27 08:44
38F：→ moslaa: 這個振奮人心的演講的時候 12/27 08:44
39F：→ moslaa: 美國黑人不能跟白人同公車，不能讀桶一間學校 12/27 08:45
40F：→ moslaa: 好像連投票權都受限 12/27 08:46
41F：→ moslaa: 不過大家還是覺得美國好棒 XD 12/27 08:46
42F：推 wittmann4213: 又發作了 12/27 09:32
43F：推 kingstongyu: 說的1945年後台灣人都沒參政似的~~ 12/27 14:00
44F：→ kingstongyu: 日治台灣人參政和1945後台灣人參政的比例提得出來嗎? 12/27 14:01
45F：→ kingstongyu: 日治時期日本政府開放多少台灣人參政?! 12/27 14:01
46F：→ kingstongyu: 印度甘地也是帶領獨立運動啊~~自英國的殖民中獨立,結 12/27 14:03
47F：→ kingstongyu: 果印度獨立後人民有活得很幸福嗎?!甘地自己也被暗殺 12/27 14:03
48F：→ cht12341234: 中華民國有李登嘿 連戰 清朝有好多一品二品官，日 12/27 14:17
49F：→ cht12341234: 本時代有啥？ 蔡英文他爸？ 柯文哲他爸？ 12/27 14:17
剛好誤解本文的意思
本文認為日本殖民統治時代跟中華民國治台時代
二者無法直接比較
並不能說日本殖民優於國民黨戒嚴時期獨裁統治
無法這樣直接比較
殖民就是殖民統治，日本殖民地就該跟其他國家統治殖民地做比較
『光復』就是收復既有領土和人民，是要100%當成同胞平等對待的意思
就應該拿自己國家的國民待遇來比較
但1945~1975，中國國民黨沒有把台灣人當自己人看
蔣介石用的內閣部會首長，基本都是外省人，台灣人極少
極少數像連震東這種基本上不被視為台灣士紳了
不然中華民國內閣閣員名單現在還查得到
可以看看1949~1975，內閣部會首長以上高官
有多少是外省人？多少是台灣人？
李登輝？連戰？
基本上他們出頭都是蔣經國當權之後的事情
蔣介石在位時
國民黨在中央政府政治權力上的分配是歧視台灣人
這個結論應該經得起檢驗
50F：→ moslaa: 這位原PO的意思是，非洲國家獨立後，政壇要角一定本地人 12/27 15:08
51F：→ moslaa: 怎麼台灣獨立後，政壇要角很長時間內不是本地人為主？ 12/27 15:09
52F：→ moslaa: 這個邏輯的前提就有問題：台灣獨立了嗎？ 12/27 15:10
53F：→ moslaa: 他強制設定台灣已經獨立，這個設定本身就不是全民共識了 12/27 15:11
54F：→ moslaa: 也就沒往下繼續比較的必要 12/27 15:11
55F：→ moslaa: 較詳細的分析，我已貼文談了一下，不妨參考 12/27 15:12
※ 編輯: amanda815625 (140.119.97.51 臺灣), 12/28/2023 05:17:51
56F：→ saltlake: 理論上是應該一視同仁當作同胞 <- 你都知道是理論上了 12/28 05:18
57F：→ saltlake: 當年台灣漢人與原住民都是大清國同胞，彼此平等對待了? 12/28 05:18
58F：→ saltlake: 當年台灣漢人和原住民都是大日本殖民地次等國民，彼此 12/28 05:19
59F：→ saltlake: 平等對待了? 另外南北越統一之後，政府高層都是些誰? 12/28 05:20
60F：→ saltlake: 二戰後北朝鮮獨立，政府高層都是些誰? 同理南朝鮮也是 12/28 05:21
61F：→ saltlake: 臺灣之前是日本殖民地，祖國光復台灣，臺灣為被光復 12/28 05:22
62F：→ saltlake: 出了多少力? 一旦光復就想主張咱們都是同胞要當大官? 12/28 05:22
63F：→ saltlake: 二戰後圍棋法國被海外戴高樂光復了，然後高官會是哪群? 12/28 05:23
64F：→ saltlake: 談到權力，光出一張嘴說咱們都是同胞就想要分到? 12/28 05:24
65F：→ saltlake: 印度獨立之後，政府高官當年就和英國殖民政府拚的人多 12/28 05:25
66F：→ saltlake: 還是在大英殖民下當順民的多? 你講非洲那些獨立國就更是 12/28 05:26
67F：→ saltlake: 紅口白牙輕飄飄一句都是同胞就應平等享受政權? 12/28 05:27
中華民國政府宣稱是『光復』台灣
宣稱平等對待台灣同胞
這可以參見政府公告和公文書
以中華民國法律體系而論
我國法律體系基本上繼受自德國的法律體制
德國法學者在論述正當性的法律基礎的時候
有特別強調平等權的定義
當然我們知道應然跟實然的差距
但我們應該知道這樣歧視是不對的
1949~1975
中國國民黨政府宣稱是平等的對待台灣同胞
但沒有做到他所說的
而這種不平等的歧視性對待台灣人是錯誤的
此時期由外省人壟斷政權是一個不正義的政治
而即使在國際法的理論上面
現實主義學派也只是其中之一
也就是包括部分版友主張的槍桿子出政權
拳頭大就有道理
另外還有建構主義和自由主義的學說
來論述正當性的法律權源
68F：→ moslaa: 哈哈，拿掉同性質，只剩同時期。 12/28 07:56
這樣更具體更清楚的彰顯了文章的主旨
重點是
並非先存在這篇文章
而是先存在一個客觀事實
也就是1949年~1975年
中國國民黨治台政權的中央政府政治權力分布
存在系統性的歧視台灣本土人士的現象
在1949~1975，內閣閣員為台籍人士者甚少
是先有這個客觀事實在前
而後有這篇文章
並非本文憑空捏造出該時期國民黨歧視台灣人的現象
※ 編輯: amanda815625 (140.119.97.51 臺灣), 12/28/2023 19:48:57
69F：→ saltlake: 又來了，還在那邊歧視台灣人而不給當官，去看看現實世界 12/28 20:59
70F：→ saltlake: 和你所謂法律平等就得本地人均分官位這種說法之差距吧 12/28 21:00
71F：→ saltlake: 成天只會抱著法條照著所謂法理去看世界 12/28 21:00
72F：→ saltlake: 世界上推行的規則不只是法律系那套 12/28 21:01
73F：→ saltlake: 對你這篇文，咱已從幾個不同觀點回應過了，你只會 12/28 21:16
74F：→ saltlake: 死抓著自己這篇文大談你的法理，不去看別人怎樣從不同 12/28 21:17
75F：→ saltlake: 角度批評你的理論的各種問題 12/28 21:17
76F：→ saltlake: 你在這用編輯詳述你的論點很輕鬆，別人要用推注文詳述 12/28 21:19
77F：→ saltlake: 論點很花時間。你只想守著自己方便的陣地宣揚你的教義 12/28 21:19
78F：→ saltlake: 不去看別人對你的理論或教義的詳細回應，那...就自爽吧 12/28 21:20
79F：→ amanda815625: 非常感謝樓上的回應 感謝理性討論 12/28 21:28
80F：→ amanda815625: 我沒有不敬 您的文章我都有一一拜讀 12/28 21:29
81F：→ amanda815625: 之後再好好回應 12/28 21:29
82F：推 gtfour: 這篇說得很好 認同 12/31 19:59
83F：→ moslaa: 樓上有人認同 01/01 19:35
84F：→ moslaa: 真是讓我噗哧笑出來 01/01 19:35
85F：→ moslaa: 好吧，這種事就像榴槤吧 01/01 19:36
86F：→ moslaa: 也是有人愛吃榴槤 XD 01/01 19:37
87F：→ saram: 台人直到1945年才得到日本公民身分.非日本公民不可能當官 01/04 02:51
88F：→ saram: 日據時代有哪個台灣籍的"官"? 01/04 02:52
89F：→ saram: 就算是國語家庭長大的,改日本姓也一樣. 01/04 02:53
90F：→ saram: 要不是爆發二次大戰,日本缺兵源,也輪不到台人當兵. 01/04 02:55
91F：→ saram: 當了日本兵,也不能派去中國戰區. 01/04 02:55
92F：→ saram: 日本政府不放心,這些台灣人會投中. 01/04 02:56
93F：→ saram: 大多數台籍日軍只是軍伕,翻譯一類的下級兵. 01/04 02:58
94F：→ saram: 你以為日皇愛你嗎? 01/04 02:58
95F：→ saltlake: 請樓上不要挑戰主奴和諧關係 01/12 14:20