作者amanda815625 (樱井丽子)
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标题Re: [讨论] 如何让二战末的台湾士绅坚决反对光复？
时间Wed Dec 27 04:49:26 2023
(更新)
这篇是在反驳
把『日本殖民台湾时期』跟『中华民国政府治台时期』
直接拿来比较的论点
因为这是不同时代的状况
『有人说日本治台时期总督府没有台湾籍高官
国民党统治台湾时期至少後来有台湾籍高官
就说国民党比日本时代好太多了』
本文认为不能这样直接做比较
因为统治正当性、合法性基础不同(legitimacy)
大日本帝国就是打败清国後依马关条约取得台澎
这本质上就是领土的兼并，实施的是殖民统治
中华民国用的『光复』意思是本来就是中华民国固有领土、人民
中华民国只是收回
所以在中华民国法理上，台湾人跟1945年後才来台的中华民国籍外省人
在法律上是一律平等
在政治上也不应有差别对待
但在1949~1975年间 中华民国部会首长级别以上的官员
(比如外交部长、国防部长等文武官员)
非常少由本省人出任
极少数的像 连震东 甚至是已经把家族根基移民去中国大陆又再随政府迁台
基本上也不代表台湾本地仕绅
其实从连横写《鸦片有益论》之後就备受台湾士绅排挤
不被台湾知识分子群体接纳
在台湾混不下去才跑去中国大陆的
这不能得出日本比国民党好的结论
日本是殖民统治，怎麽可能给台湾人太多权力？
仅有的一点权力(比如议会也是慢慢给的)
而国民党统治台湾是光复
这说法是要一视同仁的平等看待
但并没有做到，部会首长高官中没有几个是台湾人
至少在蒋介石统治时期真的就是万马齐暗
中央政府的部会首长有几个台湾本土人士？
完全没有
高官厚禄几乎全部是外省人独占通吃
大家耳熟能详的一些台籍菁英能出头
是後期蒋经国推动的催台青政策
并非蒋介石时期的国策
可能接近选举
谈历史问题也变得敏感
抓住『独立』两个字就大作文章
忽略我说的独立是指被殖民的殖民地独立成国家
比如比属刚果独立成刚果共和国
而提到中华民国光复台湾
我自始至终都是用『光复』一词
代表我在这文章是采用中华民国的官方说法
是光复，是要一视同仁的平等对待台湾本土出身长大的民众
但事实不是这样
而是外省人占据高位，台湾人沉沦下僚
这就是1949~1975的台湾统治结构
连前殖民地独立国家都能让本土的人出头掌权
一个光复自己固有领土的人，本地的『同胞』却难以出头掌权
这就是在凸显这件事情的荒谬而已
- - - - - - - - - - -
比较要跟同时期比较才有意义
日本治台 是1895～1945
日本是打败清国，依条约取得台湾
日本治台的性质就是殖民统治
二战结束之前
世界主要是殖民帝国在统治
英国法国最多
但美国、西班牙 葡萄牙 荷兰 比利时
也都有殖民地
日本对台湾的殖民
跟西方殖民非洲相比较
无疑是日本好得多了
台湾士绅至少有一定的权力
台湾的物价相对稳定
台湾人口从日本刚进驻时不到300万
到1940年的600万
几乎翻倍增长
1945年战後
解殖民思潮盛行
被殖民的非洲国家纷纷独立
这时候台湾的国民党政府
还在白色恐怖的戒严时期
在中华民国官方说法中
台湾是被光复
台湾人也是中华民国人
理论上一切都该是平等的
这跟日本殖民统治在法理基础上不同
但实际上不是国民党宣称的那样平等
1945～1975
上层统治菁英大部分是外省人
直到蒋经国的催台青政策出来
才有改变
但公平的说
国民党威权政府的治理
在早期蒋介石时期
确实是主要服务於「反攻大陆」
後期蒋经国才转向建设台湾
单论1945～1975的蒋介石时期
谢东闵、李登辉、林洋港人都还没出头
中华民国政府高官职位
确实大部分都是被外省人所占据
也是事实
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.119.7.59(台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1703623768.A.08D.html
1F：→ saltlake: 原来如此，意思是台湾人本来活在殖民地的天堂 12/27 06:45
2F：→ saltlake: 国民党这擦千刀的硬要把台湾人带入战乱中国受苦 12/27 06:46
3F：→ saltlake: 所以国民党超级可恶? 12/27 06:46
殖民地没有善政
指的是殖民地人民的政治权利确实受限
这边谈的是1945~1975年蒋介石统治台湾的历史
蒋介石领导的国民党宣称中华民国光复台湾
台湾同胞也是中华民国人
理论上是应该一视同仁当作同胞
但在政治上并未给予台湾本土人士公平地对待
可不可恶我不知道 大家自有公评
但历史事实是把1949~1975的部会首长高官名单摊出来看一看
就是会发现没有几个台湾本土人士
4F：→ saltlake: 二战後殖民地独立乃世界风潮，「所以」任何国家的殖民地 12/27 06:47
5F：→ saltlake: 人民只要团聚大呼我们要独立，就纷纷成功独立? 12/27 06:48
6F：→ saltlake: 老兄身处哪个地球? 美苏怎麽对待朝鲜独立? 美法对越南呢 12/27 06:49
7F：→ saltlake: 还有就是史实当年的台湾人大部分确实高兴回归祖国 12/27 06:50
8F：→ saltlake: 当世界五强联合国五常之一的中国国民。这不是人民自决? 12/27 06:50
9F：推 catking015: 被殖民的非洲国家纷纷独立…然後说非洲有多少国家继 12/27 07:56
10F：→ catking015: 续活在军事独裁统治下就不讲了是吧？ 12/27 07:56
11F：→ catking015: 然後人口翻倍也不是只有日本统治耶，你会不会偏颇的 12/27 07:58
12F：→ catking015: 太夸张？ 12/27 07:59
13F：推 moslaa: 瞧，标准设立很重要，标准设立的好 12/27 08:07
14F：→ moslaa: 答案还不都嘛自己要 12/27 08:08
15F：→ moslaa: 这位板友已经习得政治斗争的精髓 12/27 08:08
16F：→ moslaa: 恭喜 XD 12/27 08:08
17F：推 moslaa: 政治斗争的精髓就是已经决定要干掉你 12/27 08:12
18F：→ moslaa: 但不能让人看出自己早就决定答案 12/27 08:12
19F：→ moslaa: 要故作中立客观提出一个标准， 12/27 08:13
20F：→ moslaa: 然後依照这个标准来臭干对手，显示自己公正 12/27 08:13
21F：→ moslaa: 其实呢，这个标准当然是依照对手弱点特别设计 12/27 08:14
22F：→ moslaa: 当然跑出你要的答案。 12/27 08:14
23F：→ moslaa: 喔，上述发言，可是适用任何一边喔～ 12/27 08:15
24F：→ moslaa: / 12/27 08:25
25F：→ moslaa: 继续扯一下，大家有没有想过，为什麽政治上会有死忠？ 12/27 08:25
26F：→ moslaa: 为啥不管一边提出任何事情来攻击对手，另一边支持者 12/27 08:26
27F：→ moslaa: 都不会改变？ 12/27 08:27
28F：→ moslaa: 我认为原因之一 （非唯一） 12/27 08:27
29F：→ moslaa: 即是 多数人可能无法像我如上理论地解释 12/27 08:28
30F：→ moslaa: 但从生活经验已经明白过来 12/27 08:30
31F：→ moslaa: 对手提出你这个不好那个不好 12/27 08:30
32F：→ moslaa: 标准都是特别设立的，换成自己就改一套标准 12/27 08:31
33F：→ moslaa: 既然不是什麽宇宙真理，那就不用理会罗 12/27 08:33
34F：推 moslaa: / 12/27 08:43
35F：→ moslaa: 老人话多 XD 12/27 08:43
36F：→ moslaa: 甘乃迪发表我们要上月球 12/27 08:43
37F：→ moslaa: 不是因为它简单，而是因为它困难 12/27 08:44
38F：→ moslaa: 这个振奋人心的演讲的时候 12/27 08:44
39F：→ moslaa: 美国黑人不能跟白人同公车，不能读桶一间学校 12/27 08:45
40F：→ moslaa: 好像连投票权都受限 12/27 08:46
41F：→ moslaa: 不过大家还是觉得美国好棒 XD 12/27 08:46
42F：推 wittmann4213: 又发作了 12/27 09:32
43F：推 kingstongyu: 说的1945年後台湾人都没参政似的~~ 12/27 14:00
44F：→ kingstongyu: 日治台湾人参政和1945後台湾人参政的比例提得出来吗? 12/27 14:01
45F：→ kingstongyu: 日治时期日本政府开放多少台湾人参政?! 12/27 14:01
46F：→ kingstongyu: 印度甘地也是带领独立运动啊~~自英国的殖民中独立,结 12/27 14:03
47F：→ kingstongyu: 果印度独立後人民有活得很幸福吗?!甘地自己也被暗杀 12/27 14:03
48F：→ cht12341234: 中华民国有李登嘿 连战 清朝有好多一品二品官，日 12/27 14:17
49F：→ cht12341234: 本时代有啥？ 蔡英文他爸？ 柯文哲他爸？ 12/27 14:17
刚好误解本文的意思
本文认为日本殖民统治时代跟中华民国治台时代
二者无法直接比较
并不能说日本殖民优於国民党戒严时期独裁统治
无法这样直接比较
殖民就是殖民统治，日本殖民地就该跟其他国家统治殖民地做比较
『光复』就是收复既有领土和人民，是要100%当成同胞平等对待的意思
就应该拿自己国家的国民待遇来比较
但1945~1975，中国国民党没有把台湾人当自己人看
蒋介石用的内阁部会首长，基本都是外省人，台湾人极少
极少数像连震东这种基本上不被视为台湾士绅了
不然中华民国内阁阁员名单现在还查得到
可以看看1949~1975，内阁部会首长以上高官
有多少是外省人？多少是台湾人？
李登辉？连战？
基本上他们出头都是蒋经国当权之後的事情
蒋介石在位时
国民党在中央政府政治权力上的分配是歧视台湾人
这个结论应该经得起检验
50F：→ moslaa: 这位原PO的意思是，非洲国家独立後，政坛要角一定本地人 12/27 15:08
51F：→ moslaa: 怎麽台湾独立後，政坛要角很长时间内不是本地人为主？ 12/27 15:09
52F：→ moslaa: 这个逻辑的前提就有问题：台湾独立了吗？ 12/27 15:10
53F：→ moslaa: 他强制设定台湾已经独立，这个设定本身就不是全民共识了 12/27 15:11
54F：→ moslaa: 也就没往下继续比较的必要 12/27 15:11
55F：→ moslaa: 较详细的分析，我已贴文谈了一下，不妨参考 12/27 15:12
※ 编辑: amanda815625 (140.119.97.51 台湾), 12/28/2023 05:17:51
56F：→ saltlake: 理论上是应该一视同仁当作同胞 <- 你都知道是理论上了 12/28 05:18
57F：→ saltlake: 当年台湾汉人与原住民都是大清国同胞，彼此平等对待了? 12/28 05:18
58F：→ saltlake: 当年台湾汉人和原住民都是大日本殖民地次等国民，彼此 12/28 05:19
59F：→ saltlake: 平等对待了? 另外南北越统一之後，政府高层都是些谁? 12/28 05:20
60F：→ saltlake: 二战後北朝鲜独立，政府高层都是些谁? 同理南朝鲜也是 12/28 05:21
61F：→ saltlake: 台湾之前是日本殖民地，祖国光复台湾，台湾为被光复 12/28 05:22
62F：→ saltlake: 出了多少力? 一旦光复就想主张咱们都是同胞要当大官? 12/28 05:22
63F：→ saltlake: 二战後围棋法国被海外戴高乐光复了，然後高官会是哪群? 12/28 05:23
64F：→ saltlake: 谈到权力，光出一张嘴说咱们都是同胞就想要分到? 12/28 05:24
65F：→ saltlake: 印度独立之後，政府高官当年就和英国殖民政府拚的人多 12/28 05:25
66F：→ saltlake: 还是在大英殖民下当顺民的多? 你讲非洲那些独立国就更是 12/28 05:26
67F：→ saltlake: 红口白牙轻飘飘一句都是同胞就应平等享受政权? 12/28 05:27
中华民国政府宣称是『光复』台湾
宣称平等对待台湾同胞
这可以参见政府公告和公文书
以中华民国法律体系而论
我国法律体系基本上继受自德国的法律体制
德国法学者在论述正当性的法律基础的时候
有特别强调平等权的定义
当然我们知道应然跟实然的差距
但我们应该知道这样歧视是不对的
1949~1975
中国国民党政府宣称是平等的对待台湾同胞
但没有做到他所说的
而这种不平等的歧视性对待台湾人是错误的
此时期由外省人垄断政权是一个不正义的政治
而即使在国际法的理论上面
现实主义学派也只是其中之一
也就是包括部分版友主张的枪杆子出政权
拳头大就有道理
另外还有建构主义和自由主义的学说
来论述正当性的法律权源
68F：→ moslaa: 哈哈，拿掉同性质，只剩同时期。 12/28 07:56
这样更具体更清楚的彰显了文章的主旨
重点是
并非先存在这篇文章
而是先存在一个客观事实
也就是1949年~1975年
中国国民党治台政权的中央政府政治权力分布
存在系统性的歧视台湾本土人士的现象
在1949~1975，内阁阁员为台籍人士者甚少
是先有这个客观事实在前
而後有这篇文章
并非本文凭空捏造出该时期国民党歧视台湾人的现象
※ 编辑: amanda815625 (140.119.97.51 台湾), 12/28/2023 19:48:57
69F：→ saltlake: 又来了，还在那边歧视台湾人而不给当官，去看看现实世界 12/28 20:59
70F：→ saltlake: 和你所谓法律平等就得本地人均分官位这种说法之差距吧 12/28 21:00
71F：→ saltlake: 成天只会抱着法条照着所谓法理去看世界 12/28 21:00
72F：→ saltlake: 世界上推行的规则不只是法律系那套 12/28 21:01
73F：→ saltlake: 对你这篇文，咱已从几个不同观点回应过了，你只会 12/28 21:16
74F：→ saltlake: 死抓着自己这篇文大谈你的法理，不去看别人怎样从不同 12/28 21:17
75F：→ saltlake: 角度批评你的理论的各种问题 12/28 21:17
76F：→ saltlake: 你在这用编辑详述你的论点很轻松，别人要用推注文详述 12/28 21:19
77F：→ saltlake: 论点很花时间。你只想守着自己方便的阵地宣扬你的教义 12/28 21:19
78F：→ saltlake: 不去看别人对你的理论或教义的详细回应，那...就自爽吧 12/28 21:20
79F：→ amanda815625: 非常感谢楼上的回应 感谢理性讨论 12/28 21:28
80F：→ amanda815625: 我没有不敬 您的文章我都有一一拜读 12/28 21:29
81F：→ amanda815625: 之後再好好回应 12/28 21:29
82F：推 gtfour: 这篇说得很好 认同 12/31 19:59
83F：→ moslaa: 楼上有人认同 01/01 19:35
84F：→ moslaa: 真是让我噗哧笑出来 01/01 19:35
85F：→ moslaa: 好吧，这种事就像榴槤吧 01/01 19:36
86F：→ moslaa: 也是有人爱吃榴槤 XD 01/01 19:37
87F：→ saram: 台人直到1945年才得到日本公民身分.非日本公民不可能当官 01/04 02:51
88F：→ saram: 日据时代有哪个台湾籍的"官"? 01/04 02:52
89F：→ saram: 就算是国语家庭长大的,改日本姓也一样. 01/04 02:53
90F：→ saram: 要不是爆发二次大战,日本缺兵源,也轮不到台人当兵. 01/04 02:55
91F：→ saram: 当了日本兵,也不能派去中国战区. 01/04 02:55
92F：→ saram: 日本政府不放心,这些台湾人会投中. 01/04 02:56
93F：→ saram: 大多数台籍日军只是军夫,翻译一类的下级兵. 01/04 02:58
94F：→ saram: 你以为日皇爱你吗? 01/04 02:58
95F：→ saltlake: 请楼上不要挑战主奴和谐关系 01/12 14:20