作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 震旦朝代表，如果以羅馬標準
時間Wed Nov 15 15:09:23 2023
mos在隔壁板的推文，借這個題目回一下
moslaa找到三種彼此矛盾的說法
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1. 呃，簡單說，元清不是中國朝代
2. 中國不存在，1911年 以前無國家叫中國，自然也無朝代不朝代 只有漢國明國等
3. 元帝國清帝國很大，但中國本部不大
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先從2.來說，我會說1905年以前沒有國家意義的中國，因為天下觀的天朝不可能認為
自己是國，這說過很多次
但是不代表沒有朝代，我們這篇之前不是才在以羅馬標準比較震旦朝嗎？
「朝代」跟「國家」不一樣，國家是對應英文nation/state才出現的新名詞
古震旦文書中提到國，絕對不可能有國家的意思
國 = 城 (國人)---地區 (中國) --- 諸侯封國(濟北國) --- 蠻夷(日本國、真臘國)
--- 不被認定為朝代的區域性政權 貶低為地方/蠻夷等級(三國、十國)
朝代雖然現在也對應Dynasty，但是在去對應到英文Dynasty以前，震旦自己早就
有朝代的明確稱呼，只是朝代是分開的單詞擺在一起，譬如「改朝換代」
朝 不是就等於王朝 因為譬如「南北朝」，代 可以很短 譬如「五代」
總之，有 漢朝、明朝 <---以震旦傳統原本朝代意義的稱呼，或是Dynasty來看都是
但反而不可能有 漢國、明國 <---只可能封人家番邦是倭國，不可能自貶為國
頂多你以現在的西歐來的系統去分類說漢這樣算帝國empire，所以你用現代想法去稱呼
漢帝國、明帝國 <---柏楊就這樣用
接著就講到1.3.
元帝國、清帝國或更正式的大清帝國，是震旦朝代 Chinese dynasties 沒問題的
統治範圍很大，但漢地 China proper 只是其中一部分
(歷史上本來就叫漢地，後來中國有了現代國家意義後才又從英文譯回跑出變成
「中國本土」)
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1F：→ cht12341234: 新清史的臭味 11/15 17:23
2F：推 moslaa: 靠背，大大注意我隔壁推文幹嘛 11/16 10:28
3F：→ moslaa: 受寵若驚，倍感榮幸 XD 11/16 10:28
4F：→ moslaa: 我只是稍微取笑一下覺青而已 11/16 10:29
5F：→ moslaa: 下面話我應該也講過，覺青為了把台灣跟中國切開 11/16 10:30
6F：→ moslaa: 想了不少理論，從歷史角度的切割 11/16 10:30
7F：→ moslaa: 大概就上面幾點，但那幾點本身其實是矛盾的 11/16 10:31
8F：→ moslaa: 當然，因為所謂覺青是一群人，思想無法統一也能理解 11/16 10:32
9F：→ moslaa: 但個別鄉民想當覺青的話，則應該要能做到自己思想統一 11/16 10:32
10F：→ moslaa: 比如喜歡講元清非中國，那就記得不要提中國不存在 11/16 10:35
11F：→ moslaa: 因為這樣根本就是漢唐宋明也非中國 11/16 10:36
12F：→ moslaa: 而愛講中國不存在，就不要在其他話題突然又說什麼 11/16 10:37
13F：→ moslaa: 過去中國人如何如何，不是中國不存在嗎？ 11/16 10:38
14F：→ moslaa: 附帶，所以我大概也明白前板主為啥現在都叫震旦 11/16 10:39
15F：→ moslaa: 因為想用別的名詞包入非傳統的中國解釋 11/16 10:40
16F：→ saltlake: 震旦? 不然用華夏? 總不會用「瓷器」吧? 11/16 13:35
17F：推 julianscorpi: 那如果用梁啟超用過的那兩個字會被桶嗎 11/16 20:52