作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 震旦朝代表，如果以罗马标准
时间Wed Nov 15 15:09:23 2023
mos在隔壁板的推文，借这个题目回一下
moslaa找到三种彼此矛盾的说法
---------------------------------
1. 呃，简单说，元清不是中国朝代
2. 中国不存在，1911年 以前无国家叫中国，自然也无朝代不朝代 只有汉国明国等
3. 元帝国清帝国很大，但中国本部不大
---------------------------------
先从2.来说，我会说1905年以前没有国家意义的中国，因为天下观的天朝不可能认为
自己是国，这说过很多次
但是不代表没有朝代，我们这篇之前不是才在以罗马标准比较震旦朝吗？
「朝代」跟「国家」不一样，国家是对应英文nation/state才出现的新名词
古震旦文书中提到国，绝对不可能有国家的意思
国 = 城 (国人)---地区 (中国) --- 诸侯封国(济北国) --- 蛮夷(日本国、真腊国)
--- 不被认定为朝代的区域性政权 贬低为地方/蛮夷等级(三国、十国)
朝代虽然现在也对应Dynasty，但是在去对应到英文Dynasty以前，震旦自己早就
有朝代的明确称呼，只是朝代是分开的单词摆在一起，譬如「改朝换代」
朝 不是就等於王朝 因为譬如「南北朝」，代 可以很短 譬如「五代」
总之，有 汉朝、明朝 <---以震旦传统原本朝代意义的称呼，或是Dynasty来看都是
但反而不可能有 汉国、明国 <---只可能封人家番邦是倭国，不可能自贬为国
顶多你以现在的西欧来的系统去分类说汉这样算帝国empire，所以你用现代想法去称呼
汉帝国、明帝国 <---柏杨就这样用
接着就讲到1.3.
元帝国、清帝国或更正式的大清帝国，是震旦朝代 Chinese dynasties 没问题的
统治范围很大，但汉地 China proper 只是其中一部分
(历史上本来就叫汉地，後来中国有了现代国家意义後才又从英文译回跑出变成
「中国本土」)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.163.77 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1700032165.A.166.html
1F：→ cht12341234: 新清史的臭味 11/15 17:23
2F：推 moslaa: 靠背，大大注意我隔壁推文干嘛 11/16 10:28
3F：→ moslaa: 受宠若惊，倍感荣幸 XD 11/16 10:28
4F：→ moslaa: 我只是稍微取笑一下觉青而已 11/16 10:29
5F：→ moslaa: 下面话我应该也讲过，觉青为了把台湾跟中国切开 11/16 10:30
6F：→ moslaa: 想了不少理论，从历史角度的切割 11/16 10:30
7F：→ moslaa: 大概就上面几点，但那几点本身其实是矛盾的 11/16 10:31
8F：→ moslaa: 当然，因为所谓觉青是一群人，思想无法统一也能理解 11/16 10:32
9F：→ moslaa: 但个别乡民想当觉青的话，则应该要能做到自己思想统一 11/16 10:32
10F：→ moslaa: 比如喜欢讲元清非中国，那就记得不要提中国不存在 11/16 10:35
11F：→ moslaa: 因为这样根本就是汉唐宋明也非中国 11/16 10:36
12F：→ moslaa: 而爱讲中国不存在，就不要在其他话题突然又说什麽 11/16 10:37
13F：→ moslaa: 过去中国人如何如何，不是中国不存在吗？ 11/16 10:38
14F：→ moslaa: 附带，所以我大概也明白前板主为啥现在都叫震旦 11/16 10:39
15F：→ moslaa: 因为想用别的名词包入非传统的中国解释 11/16 10:40
16F：→ saltlake: 震旦? 不然用华夏? 总不会用「瓷器」吧? 11/16 13:35
17F：推 julianscorpi: 那如果用梁启超用过的那两个字会被桶吗 11/16 20:52