作者ZMittermeyer (ZM)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 海商共和國們為主的共和國體比較
時間Wed Aug 16 11:51:41 2023
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 哇，你真是挖到一個超讚的題目其實
: 可惜最近沒空開新坑，有看我fb的應該知道我還在鑽希臘化時代的裸體與屍體（爆
: ）還沒搞完
: 看有沒有板友有興趣鑽ㄧ鑽這題，我想鑽下去一定會成為一方之霸啊......
: 海商共和國定義範圍只限中世紀義大利及亞德里亞海城邦，有點狹隘，其實是可以
: 放寬一點至少把羅馬共和也放進來一起看之類的
不知道為什麼華語圈很難理解與很難聯想，其實漢薩同盟諸自由市，荷蘭聯省
還有東印度公司與上海自由市（租界），都是海商共和國
可能是刻板印象很深，史觀有問題，所以時間愈近距離愈近的，反而愈看不到他存在
商人組成的同盟自由市是現代世界的重要根基之一
這種組織與制度方式，傳入地緣環境最穩定、最容易軍事上防守的英格蘭
是英格蘭積木疊成通天大塔相當重要的一塊拼圖
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.18.30 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1692157903.A.BF0.html
※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 08/16/2023 11:52:26
1F：→ ZMittermeyer: 中華區有無視漢薩同盟時代自由市的傾向，因為華人沒 08/16 11:58
2F：→ ZMittermeyer: 辦法理解這是什麼東西，和他們認知的國家大相逕庭 08/16 11:58
3F：推 jetzake: 就算能理解也絕不能承認上海是一個國才是真的... 08/16 12:15
4F：→ jetzake: 說到這裡就不得不承認某些知識是從屬於政治之下 08/16 12:16
5F：推 castlewind: 不就被傳統士農工商的分類法所囿？ 四民之末怎可掌權 08/16 13:01
6F：推 plamc: 海商共和國定義是譯自英文啦跟華文世界無關 08/16 13:05
7F：推 UltraSeven: 香港被習包子鎮壓 就是伊拉克入侵科威特的翻版啊 08/16 14:57
8F：→ ZMittermeyer: 清末列強在清朝做的所有事情都只是符合歐洲人的習慣 08/16 17:44
9F：→ ZMittermeyer: 租界根本沒有喪權辱國 因為歐洲所有的自由市 都是商 08/16 17:45
10F：→ ZMittermeyer: 人團體去和國王談判 說這塊地給我們自己玩 我每年給 08/16 17:45
11F：→ ZMittermeyer: 你多少好處 就在那土地上獨立建國了 有自己的行政權 08/16 17:46
12F：→ ZMittermeyer: 立法權司法權 長江內河航行權就像多瑙河與萊茵河的 08/16 17:47
13F：→ ZMittermeyer: 的自由航行權一樣 歐洲長河都是自由航行的國際水道 08/16 17:47
14F：推 zeumax: 你連歐洲史學家都還沒說服，定義也是他們定義的 08/17 00:35
15F：→ zeumax: 荷蘭聯省就是更大的存在，而不是海洋共和城邦 08/17 00:36
16F：→ ZMittermeyer: 你講的是2023年後現代史後之人多元史觀的歐洲史學家 08/17 00:38
17F：→ ZMittermeyer: 他們的祖先在16-19世紀充滿和我一樣的健全常識 08/17 00:39
18F：→ zeumax: 上海不算，因為他既不是獨立存在，也沒有聯合統整對外代表 08/17 00:39
19F：→ zeumax: 上海存在的軍隊或代表整個上海利益的各種代表。各租界分別 08/17 00:40
20F：→ ZMittermeyer: 而且我其實不覺得歐洲史學家站在你那邊你也沒看太懂 08/17 00:40
21F：→ zeumax: 代表各國利益，由各國親自掌控，也沒聯合為整個上海利益， 08/17 00:40
22F：→ zeumax: 而只是為了各國利益 08/17 00:40
23F：→ ZMittermeyer: 你只是純粹沒把上海工部局的憲制搞清楚而已 08/17 00:40
24F：→ ZMittermeyer: 被共產主義革命史觀洗腦太多 08/17 00:41
25F：→ zeumax: 東印度及（西印度）公司是為各國在各地利益的特許單位，他 08/17 00:42
26F：→ zeumax: 本是分類成獨特的組織了 08/17 00:42
27F：→ zeumax: 現今還存在的哈德遜灣公司，也曾經是定名範圍下實質管理單 08/17 00:44
28F：→ zeumax: 位，但在實質政府更完善後，政治性管理逐漸消失 08/17 00:44
29F：→ ZMittermeyer: 你這是純粹的東方史觀 沒搞懂過西方文明 西方文明是 08/17 00:44
30F：→ ZMittermeyer: 一個沒有國的自治聯合體 每個自治體都是國 08/17 00:45
31F：→ zeumax: 你沒搞懂，因為這些名詞創建本來就是為了更專精劃分 08/17 00:45
32F：→ ZMittermeyer: 當西方文明進化出民族國家後 才進入東方人用簡化模 08/17 00:45
33F：→ ZMittermeyer: 型可以比擬理解的框架 08/17 00:46
34F：→ zeumax: 周天子管天下，天下諸侯都是國啊！ 08/17 00:46
35F：→ ZMittermeyer: 東印度公司是"女王的特許" 不是"國的特許" 08/17 00:47
36F：→ ZMittermeyer: 就像北美十三州也只是"國王的特許" 08/17 00:47
37F：→ zeumax: 英文名詞本身都分類了，你又要湊在一起，他們確實都曾在一 08/17 00:47
38F：→ ZMittermeyer: 自治團體和國王簽訂契約 並無上下級關係之分 08/17 00:47
39F：→ zeumax: 時是某種獨特的政治實體 08/17 00:47
40F：→ ZMittermeyer: 20世紀以前的英國女王就是周天子 他手下的自治法團 08/17 00:48
41F：→ zeumax: 各自都是獨特的類型，相似湊在一起，他們不相同之處要如何 08/17 00:49
42F：→ ZMittermeyer: ，不管是城市和公會和企業，都叫corporation都是國 08/17 00:49
43F：→ zeumax: 解釋？ 08/17 00:49
44F：→ ZMittermeyer: 答案是他們根本沒有不相同之處 都是公司董事會運作 08/17 00:50
45F：→ zeumax: 公司都有不同股份制了，雖然都是公司 08/17 00:50
46F：→ ZMittermeyer: 內閣制就是公司董事會 真正的真相很簡單 他們都是國 08/17 00:50
47F：→ ZMittermeyer: 東方已經離春秋時代太遠 活在單一帝國裡才搞不懂 08/17 00:51
48F：→ zeumax: 公司和公司統合管理單位可以叫集團，可以是控股公司，可以 08/17 00:51
49F：→ zeumax: 是關係企業，因為不同形式連結，這就是分類 08/17 00:51
50F：→ ZMittermeyer: 那是中文人把同樣一種東西翻譯出三種名詞不是分類 08/17 00:52
51F：→ ZMittermeyer: 分類決定史觀決定框架 分類錯誤只會因為史觀錯誤 08/17 00:52
52F：→ zeumax: 是你沒搞懂，這些已經是細分了不同組織型態 08/17 00:53
53F：→ zeumax: 歐洲各種文，這些也是不同詞彙好嗎 08/17 00:53
54F：→ ZMittermeyer: 不不不不 中文人99%都沒搞懂過 你不例外 08/17 00:55
55F：→ zeumax: 金廣福商號在清廷官員難以直接干涉時，直接在其申報公證的 08/17 00:56
56F：→ zeumax: 屯墾範圍有極高權力，而領袖也有一定管理開墾範圍秩序，組 08/17 00:57
57F：→ zeumax: 織武裝對抗番社的能力。懇業就是哈德遜公司，就是某某東西 08/17 00:57
58F：→ zeumax: 印度公司，他們在某些時刻以法定權力成為政治實體管理地區 08/17 00:57
59F：→ ZMittermeyer: 當然不是，金廣福商號是清帝國治下的東西 08/17 00:58
60F：→ ZMittermeyer: 帝國可以隨便收回特權 實際上他們也真的常這樣幹 08/17 00:58
61F：→ zeumax: 當真正法定政治組織架構出現，他們相應權力就會被剝奪。 08/17 00:58
62F：→ zeumax: 荷蘭東印度公司解散，將印尼交回給母國荷蘭管理就是如此 08/17 00:59
63F：→ ZMittermeyer: 東印度公司的真正對等物 是周天子封到邊疆的齊國 08/17 00:59
64F：→ ZMittermeyer: 封國就是陸上的殖民主義 08/17 01:00
65F：→ zeumax: 才不是，一樣是一紙特許狀 08/17 01:00
66F：→ ZMittermeyer: 東印度公司解散是英國帝國化的節點 是絕對國家的成 08/17 01:01
67F：→ zeumax: 相差兩千年的東西，雖然一樣是殖民行為，但很多是有差異的 08/17 01:01
68F：→ ZMittermeyer: 熟 相對於秦國轉型成秦朝 你混淆了不同時空的東西 08/17 01:01
69F：→ ZMittermeyer: 北美十三州只是被徵個稅 仕紳就說你是暴政違反契約 08/17 01:02
70F：推 zeumax: 這不是白馬非馬的辯論，東西很像不代表該湊成一鍋粥 08/17 01:10
71F：→ ZMittermeyer: 不不不，是真的完全不一樣 08/17 01:15
72F：→ ZMittermeyer: 中文翻譯有一個露餡的地方 叫教皇國 08/17 01:15
73F：→ ZMittermeyer: 因為那只是羅馬教會而已 照中文古典定義 他又不是國 08/17 01:16
74F：→ ZMittermeyer: 但是因為它的存在感和排他性比較強 中文翻譯者感到 08/17 01:17
75F：→ ZMittermeyer: 困惑 覺得把它翻譯成國比較對 08/17 01:17
76F：→ ZMittermeyer: 這就是露餡的地方 羅馬教會只是西方文明無數自治法 08/17 01:17
77F：→ ZMittermeyer: 團的其中一個 他們的DNA都是差不多的 08/17 01:18
78F：→ ZMittermeyer: 這裡不是白馬非馬的胡扯 因為西方自治組織的最正確 08/17 01:18
79F：→ ZMittermeyer: 翻譯，其實就是"國" 08/17 01:19
80F：→ ZMittermeyer: 當然這是指絕對主義國家興起之前的事情 08/17 01:19
81F：→ ZMittermeyer: 以上這個最神奇的根本性規則不同才是西方文明的異質 08/17 01:26
82F：→ ZMittermeyer: 他是一個春秋時代沒有結束 連續持續了一千年的文明 08/17 01:26
83F：推 zeumax: 教皇國和主教領地都不是什麼純粹教會，他們是由世俗領主奉 08/17 21:06
84F：→ zeumax: 獻贈與，有明訂包含世俗政治權力的土地。教會在某些地方雖 08/17 21:07
85F：→ zeumax: 會干涉世俗領主，但並沒有政治權力，這是有明顯不同的 08/17 21:07
86F：→ zeumax: 教皇國解散土地併入義大利也是有補法定程序，無論現實和組 08/17 21:10
87F：→ zeumax: 織架構，他確實是以一個國存在 08/17 21:10
88F：→ ZMittermeyer: 你的敘事句可以直接簡化為和其他主體擁有多層次契約 08/17 21:11
89F：→ ZMittermeyer: 關係且有自由行動權限的主體 08/17 21:11
90F：→ ZMittermeyer: 這個敘事句就是西方所有自治體 從教會到大學到商業 08/17 21:12
91F：→ ZMittermeyer: 行會到自治城市到騎士團的共同DNA 08/17 21:12
92F：→ ZMittermeyer: 依照教皇國可以是國的定義 西方中世紀的大學都是國 08/17 21:13
93F：→ ZMittermeyer: 自治城市也是國 政治權力就是行政權力 所有組織都有 08/17 21:13
94F：→ ZMittermeyer: 行政單位 當然都有政治權力 08/17 21:14
95F：→ ZMittermeyer: 從中世紀的這種史觀去還原春秋反而可以還原出更高解 08/17 21:15
96F：→ ZMittermeyer: 析度的春秋時代社會結構 依照今日世界的定義 只有國 08/17 21:15
97F：→ ZMittermeyer: 家的政治權力才是政治權力 這反而是史觀錯誤的結果 08/17 21:16
98F：→ ZMittermeyer: 因為其實國家之上的超國家組織(聯合國,歐盟) 國家之 08/17 21:16
99F：→ ZMittermeyer: 下的亞國家組織(神學士,伊斯蘭國)也有政治權力 08/17 21:17
100F：→ ZMittermeyer: 比較親近的東亞文化的例子可能更好理解 戰國時代所 08/17 21:20
101F：→ ZMittermeyer: 有大名家的自我認知都是"國" 但如果外星人觀察日本 08/17 21:21
102F：→ ZMittermeyer: 戰國時代 很有機會誤認他們只是日本國下的派系軍閥 08/17 21:21
103F：推 zeumax: 都都已經有更新且符合現代語意的詞彙，你非要用周天子初建 08/17 22:10
104F：→ zeumax: 天下的詞彙 08/17 22:10
105F：→ zeumax: 住在城內的都是國人，城外都是野人 08/17 22:11
106F：→ zeumax: 不是教會都是國，你自己查查教皇國，後來就是訂條約明訂化 08/17 22:16
107F：→ zeumax: 解義大利統一對其“Stato”吞併的恩怨，義大利文，英文都 08/17 22:16
108F：→ zeumax: 很明確說明他就是一個國，不該是因為他是個國，所以教會類 08/17 22:16
109F：→ zeumax: 型的都是國，沒有這樣解釋的 08/17 22:16
110F：→ ZMittermeyer: 那是因為"現代"(2023年)是民族主義與絕對主義的興起 08/17 22:54
111F：→ ZMittermeyer: (19世紀)世界大戰與冷戰(20世紀)後冷戰美國秩序(今) 08/17 22:55
112F：→ ZMittermeyer: 所以今天的"國"的定義就是那樣 但是回到原本題目 08/17 22:55
113F：→ ZMittermeyer: "海商共和國"是一個歷史詞彙 在"他們的年代" "國"就 08/17 22:56
114F：→ ZMittermeyer: 是那樣定義的 東印度公司絕對是一個獨立共和國 08/17 22:56
115F：→ ZMittermeyer: 這種時空非常混亂的邏輯我一直都理得非常清楚 08/17 22:57
116F：→ ZMittermeyer: 東印度公司的行政團隊都自認他們自己是獨立國 英國 08/17 22:57
117F：→ ZMittermeyer: 國會一直想"收回"這個"封國" 進行了漫長的法律鬥爭 08/17 22:58
118F：→ ZMittermeyer: 它內部的細節你愈了解愈多 他是獨立國愈清楚 08/17 22:58
119F：→ ZMittermeyer: 東印度公司被特許的是有限範圍內(印度)的完全自由權 08/17 22:59
120F：→ ZMittermeyer: 包括戰爭權 外交權 統治權 他就是周文王的齊封國 08/17 22:59
121F：→ ZMittermeyer: 英國女皇與英國國會第一根本沒有收回契約的權利/力 08/17 23:00
122F：→ ZMittermeyer: 第二 根本沒有干涉東印度公司內部運作的權利/力 08/17 23:00