作者ZMittermeyer (ZM)
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标题Re: [讨论] 海商共和国们为主的共和国体比较
时间Wed Aug 16 11:51:41 2023
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 哇，你真是挖到一个超赞的题目其实
: 可惜最近没空开新坑，有看我fb的应该知道我还在钻希腊化时代的裸体与屍体（爆
: ）还没搞完
: 看有没有板友有兴趣钻ㄧ钻这题，我想钻下去一定会成为一方之霸啊......
: 海商共和国定义范围只限中世纪义大利及亚德里亚海城邦，有点狭隘，其实是可以
: 放宽一点至少把罗马共和也放进来一起看之类的
不知道为什麽华语圈很难理解与很难联想，其实汉萨同盟诸自由市，荷兰联省
还有东印度公司与上海自由市（租界），都是海商共和国
可能是刻板印象很深，史观有问题，所以时间愈近距离愈近的，反而愈看不到他存在
商人组成的同盟自由市是现代世界的重要根基之一
这种组织与制度方式，传入地缘环境最稳定、最容易军事上防守的英格兰
是英格兰积木叠成通天大塔相当重要的一块拼图
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.18.30 (台湾)
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※ 编辑: ZMittermeyer (220.135.18.30 台湾), 08/16/2023 11:52:26
1F：→ ZMittermeyer: 中华区有无视汉萨同盟时代自由市的倾向，因为华人没 08/16 11:58
2F：→ ZMittermeyer: 办法理解这是什麽东西，和他们认知的国家大相迳庭 08/16 11:58
3F：推 jetzake: 就算能理解也绝不能承认上海是一个国才是真的... 08/16 12:15
4F：→ jetzake: 说到这里就不得不承认某些知识是从属於政治之下 08/16 12:16
5F：推 castlewind: 不就被传统士农工商的分类法所囿？ 四民之末怎可掌权 08/16 13:01
6F：推 plamc: 海商共和国定义是译自英文啦跟华文世界无关 08/16 13:05
7F：推 UltraSeven: 香港被习包子镇压 就是伊拉克入侵科威特的翻版啊 08/16 14:57
8F：→ ZMittermeyer: 清末列强在清朝做的所有事情都只是符合欧洲人的习惯 08/16 17:44
9F：→ ZMittermeyer: 租界根本没有丧权辱国 因为欧洲所有的自由市 都是商 08/16 17:45
10F：→ ZMittermeyer: 人团体去和国王谈判 说这块地给我们自己玩 我每年给 08/16 17:45
11F：→ ZMittermeyer: 你多少好处 就在那土地上独立建国了 有自己的行政权 08/16 17:46
12F：→ ZMittermeyer: 立法权司法权 长江内河航行权就像多瑙河与莱茵河的 08/16 17:47
13F：→ ZMittermeyer: 的自由航行权一样 欧洲长河都是自由航行的国际水道 08/16 17:47
14F：推 zeumax: 你连欧洲史学家都还没说服，定义也是他们定义的 08/17 00:35
15F：→ zeumax: 荷兰联省就是更大的存在，而不是海洋共和城邦 08/17 00:36
16F：→ ZMittermeyer: 你讲的是2023年後现代史後之人多元史观的欧洲史学家 08/17 00:38
17F：→ ZMittermeyer: 他们的祖先在16-19世纪充满和我一样的健全常识 08/17 00:39
18F：→ zeumax: 上海不算，因为他既不是独立存在，也没有联合统整对外代表 08/17 00:39
19F：→ zeumax: 上海存在的军队或代表整个上海利益的各种代表。各租界分别 08/17 00:40
20F：→ ZMittermeyer: 而且我其实不觉得欧洲史学家站在你那边你也没看太懂 08/17 00:40
21F：→ zeumax: 代表各国利益，由各国亲自掌控，也没联合为整个上海利益， 08/17 00:40
22F：→ zeumax: 而只是为了各国利益 08/17 00:40
23F：→ ZMittermeyer: 你只是纯粹没把上海工部局的宪制搞清楚而已 08/17 00:40
24F：→ ZMittermeyer: 被共产主义革命史观洗脑太多 08/17 00:41
25F：→ zeumax: 东印度及（西印度）公司是为各国在各地利益的特许单位，他 08/17 00:42
26F：→ zeumax: 本是分类成独特的组织了 08/17 00:42
27F：→ zeumax: 现今还存在的哈德逊湾公司，也曾经是定名范围下实质管理单 08/17 00:44
28F：→ zeumax: 位，但在实质政府更完善後，政治性管理逐渐消失 08/17 00:44
29F：→ ZMittermeyer: 你这是纯粹的东方史观 没搞懂过西方文明 西方文明是 08/17 00:44
30F：→ ZMittermeyer: 一个没有国的自治联合体 每个自治体都是国 08/17 00:45
31F：→ zeumax: 你没搞懂，因为这些名词创建本来就是为了更专精划分 08/17 00:45
32F：→ ZMittermeyer: 当西方文明进化出民族国家後 才进入东方人用简化模 08/17 00:45
33F：→ ZMittermeyer: 型可以比拟理解的框架 08/17 00:46
34F：→ zeumax: 周天子管天下，天下诸侯都是国啊！ 08/17 00:46
35F：→ ZMittermeyer: 东印度公司是"女王的特许" 不是"国的特许" 08/17 00:47
36F：→ ZMittermeyer: 就像北美十三州也只是"国王的特许" 08/17 00:47
37F：→ zeumax: 英文名词本身都分类了，你又要凑在一起，他们确实都曾在一 08/17 00:47
38F：→ ZMittermeyer: 自治团体和国王签订契约 并无上下级关系之分 08/17 00:47
39F：→ zeumax: 时是某种独特的政治实体 08/17 00:47
40F：→ ZMittermeyer: 20世纪以前的英国女王就是周天子 他手下的自治法团 08/17 00:48
41F：→ zeumax: 各自都是独特的类型，相似凑在一起，他们不相同之处要如何 08/17 00:49
42F：→ ZMittermeyer: ，不管是城市和公会和企业，都叫corporation都是国 08/17 00:49
43F：→ zeumax: 解释？ 08/17 00:49
44F：→ ZMittermeyer: 答案是他们根本没有不相同之处 都是公司董事会运作 08/17 00:50
45F：→ zeumax: 公司都有不同股份制了，虽然都是公司 08/17 00:50
46F：→ ZMittermeyer: 内阁制就是公司董事会 真正的真相很简单 他们都是国 08/17 00:50
47F：→ ZMittermeyer: 东方已经离春秋时代太远 活在单一帝国里才搞不懂 08/17 00:51
48F：→ zeumax: 公司和公司统合管理单位可以叫集团，可以是控股公司，可以 08/17 00:51
49F：→ zeumax: 是关系企业，因为不同形式连结，这就是分类 08/17 00:51
50F：→ ZMittermeyer: 那是中文人把同样一种东西翻译出三种名词不是分类 08/17 00:52
51F：→ ZMittermeyer: 分类决定史观决定框架 分类错误只会因为史观错误 08/17 00:52
52F：→ zeumax: 是你没搞懂，这些已经是细分了不同组织型态 08/17 00:53
53F：→ zeumax: 欧洲各种文，这些也是不同词汇好吗 08/17 00:53
54F：→ ZMittermeyer: 不不不不 中文人99%都没搞懂过 你不例外 08/17 00:55
55F：→ zeumax: 金广福商号在清廷官员难以直接干涉时，直接在其申报公证的 08/17 00:56
56F：→ zeumax: 屯垦范围有极高权力，而领袖也有一定管理开垦范围秩序，组 08/17 00:57
57F：→ zeumax: 织武装对抗番社的能力。恳业就是哈德逊公司，就是某某东西 08/17 00:57
58F：→ zeumax: 印度公司，他们在某些时刻以法定权力成为政治实体管理地区 08/17 00:57
59F：→ ZMittermeyer: 当然不是，金广福商号是清帝国治下的东西 08/17 00:58
60F：→ ZMittermeyer: 帝国可以随便收回特权 实际上他们也真的常这样干 08/17 00:58
61F：→ zeumax: 当真正法定政治组织架构出现，他们相应权力就会被剥夺。 08/17 00:58
62F：→ zeumax: 荷兰东印度公司解散，将印尼交回给母国荷兰管理就是如此 08/17 00:59
63F：→ ZMittermeyer: 东印度公司的真正对等物 是周天子封到边疆的齐国 08/17 00:59
64F：→ ZMittermeyer: 封国就是陆上的殖民主义 08/17 01:00
65F：→ zeumax: 才不是，一样是一纸特许状 08/17 01:00
66F：→ ZMittermeyer: 东印度公司解散是英国帝国化的节点 是绝对国家的成 08/17 01:01
67F：→ zeumax: 相差两千年的东西，虽然一样是殖民行为，但很多是有差异的 08/17 01:01
68F：→ ZMittermeyer: 熟 相对於秦国转型成秦朝 你混淆了不同时空的东西 08/17 01:01
69F：→ ZMittermeyer: 北美十三州只是被徵个税 仕绅就说你是暴政违反契约 08/17 01:02
70F：推 zeumax: 这不是白马非马的辩论，东西很像不代表该凑成一锅粥 08/17 01:10
71F：→ ZMittermeyer: 不不不，是真的完全不一样 08/17 01:15
72F：→ ZMittermeyer: 中文翻译有一个露馅的地方 叫教皇国 08/17 01:15
73F：→ ZMittermeyer: 因为那只是罗马教会而已 照中文古典定义 他又不是国 08/17 01:16
74F：→ ZMittermeyer: 但是因为它的存在感和排他性比较强 中文翻译者感到 08/17 01:17
75F：→ ZMittermeyer: 困惑 觉得把它翻译成国比较对 08/17 01:17
76F：→ ZMittermeyer: 这就是露馅的地方 罗马教会只是西方文明无数自治法 08/17 01:17
77F：→ ZMittermeyer: 团的其中一个 他们的DNA都是差不多的 08/17 01:18
78F：→ ZMittermeyer: 这里不是白马非马的胡扯 因为西方自治组织的最正确 08/17 01:18
79F：→ ZMittermeyer: 翻译，其实就是"国" 08/17 01:19
80F：→ ZMittermeyer: 当然这是指绝对主义国家兴起之前的事情 08/17 01:19
81F：→ ZMittermeyer: 以上这个最神奇的根本性规则不同才是西方文明的异质 08/17 01:26
82F：→ ZMittermeyer: 他是一个春秋时代没有结束 连续持续了一千年的文明 08/17 01:26
83F：推 zeumax: 教皇国和主教领地都不是什麽纯粹教会，他们是由世俗领主奉 08/17 21:06
84F：→ zeumax: 献赠与，有明订包含世俗政治权力的土地。教会在某些地方虽 08/17 21:07
85F：→ zeumax: 会干涉世俗领主，但并没有政治权力，这是有明显不同的 08/17 21:07
86F：→ zeumax: 教皇国解散土地并入义大利也是有补法定程序，无论现实和组 08/17 21:10
87F：→ zeumax: 织架构，他确实是以一个国存在 08/17 21:10
88F：→ ZMittermeyer: 你的叙事句可以直接简化为和其他主体拥有多层次契约 08/17 21:11
89F：→ ZMittermeyer: 关系且有自由行动权限的主体 08/17 21:11
90F：→ ZMittermeyer: 这个叙事句就是西方所有自治体 从教会到大学到商业 08/17 21:12
91F：→ ZMittermeyer: 行会到自治城市到骑士团的共同DNA 08/17 21:12
92F：→ ZMittermeyer: 依照教皇国可以是国的定义 西方中世纪的大学都是国 08/17 21:13
93F：→ ZMittermeyer: 自治城市也是国 政治权力就是行政权力 所有组织都有 08/17 21:13
94F：→ ZMittermeyer: 行政单位 当然都有政治权力 08/17 21:14
95F：→ ZMittermeyer: 从中世纪的这种史观去还原春秋反而可以还原出更高解 08/17 21:15
96F：→ ZMittermeyer: 析度的春秋时代社会结构 依照今日世界的定义 只有国 08/17 21:15
97F：→ ZMittermeyer: 家的政治权力才是政治权力 这反而是史观错误的结果 08/17 21:16
98F：→ ZMittermeyer: 因为其实国家之上的超国家组织(联合国,欧盟) 国家之 08/17 21:16
99F：→ ZMittermeyer: 下的亚国家组织(神学士,伊斯兰国)也有政治权力 08/17 21:17
100F：→ ZMittermeyer: 比较亲近的东亚文化的例子可能更好理解 战国时代所 08/17 21:20
101F：→ ZMittermeyer: 有大名家的自我认知都是"国" 但如果外星人观察日本 08/17 21:21
102F：→ ZMittermeyer: 战国时代 很有机会误认他们只是日本国下的派系军阀 08/17 21:21
103F：推 zeumax: 都都已经有更新且符合现代语意的词汇，你非要用周天子初建 08/17 22:10
104F：→ zeumax: 天下的词汇 08/17 22:10
105F：→ zeumax: 住在城内的都是国人，城外都是野人 08/17 22:11
106F：→ zeumax: 不是教会都是国，你自己查查教皇国，後来就是订条约明订化 08/17 22:16
107F：→ zeumax: 解义大利统一对其“Stato”吞并的恩怨，义大利文，英文都 08/17 22:16
108F：→ zeumax: 很明确说明他就是一个国，不该是因为他是个国，所以教会类 08/17 22:16
109F：→ zeumax: 型的都是国，没有这样解释的 08/17 22:16
110F：→ ZMittermeyer: 那是因为"现代"(2023年)是民族主义与绝对主义的兴起 08/17 22:54
111F：→ ZMittermeyer: (19世纪)世界大战与冷战(20世纪)後冷战美国秩序(今) 08/17 22:55
112F：→ ZMittermeyer: 所以今天的"国"的定义就是那样 但是回到原本题目 08/17 22:55
113F：→ ZMittermeyer: "海商共和国"是一个历史词汇 在"他们的年代" "国"就 08/17 22:56
114F：→ ZMittermeyer: 是那样定义的 东印度公司绝对是一个独立共和国 08/17 22:56
115F：→ ZMittermeyer: 这种时空非常混乱的逻辑我一直都理得非常清楚 08/17 22:57
116F：→ ZMittermeyer: 东印度公司的行政团队都自认他们自己是独立国 英国 08/17 22:57
117F：→ ZMittermeyer: 国会一直想"收回"这个"封国" 进行了漫长的法律斗争 08/17 22:58
118F：→ ZMittermeyer: 它内部的细节你愈了解愈多 他是独立国愈清楚 08/17 22:58
119F：→ ZMittermeyer: 东印度公司被特许的是有限范围内(印度)的完全自由权 08/17 22:59
120F：→ ZMittermeyer: 包括战争权 外交权 统治权 他就是周文王的齐封国 08/17 22:59
121F：→ ZMittermeyer: 英国女皇与英国国会第一根本没有收回契约的权利/力 08/17 23:00
122F：→ ZMittermeyer: 第二 根本没有干涉东印度公司内部运作的权利/力 08/17 23:00