作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定
時間Mon Aug 14 11:45:20 2023
: → innominate: 其實我的意思很簡單，大家應該都能認同環境對成就都有 08/14 11:27
: → innominate: 相關，只是爭論的焦點在這個相關性是高還是低，plamc 08/14 11:27
: → innominate: 覺得是低相關，另一邊認為是高相關。但既然大家都拿不 08/14 11:27
: → innominate: 出數據，其實就到此為止吧 08/14 11:27
nonono，所以我說你問錯誤的問題，要求錯誤的數據
我跟大家一樣，都認為是高相關，這部分完全有共識，完全不是問題
(我相信找到所有數據也都是高相關，至少顯著相關)
我不是說了，會認為亞歷山大、凱撒、猴子，出身沒影響？沒可能嗄！
我強調的是，只要是在一個正常運作的經濟體中
這個障礙是個人自由意志可以克服的程度
(相反的，在敘利亞，你再拼命也沒用)
所以我要提出的數據是，窮人是有階級上升的這個事實(我也提給你了)
因為如果窮就爛理論為真，窮人不可能巨觀上有階級上升，不論個人怎樣
整個群體應該一定是窮者越窮
但是我們看到不是這樣，尤其是發展窮就爛理論很多實驗的美國特別不是
從南北戰爭後的解放黑奴開始，愛爾蘭難民，舊金山奴工華工，納粹難民，越戰撤來的
到現在的拉美偷渡客，美國歷史上一拖拉庫一窮二白從零開始的族群，全都顯著上升
華人，猶太人現在被認為是有錢階級，當初也都是窮到脫褲開始的
這兩族群提升特別明顯，德裔、愛爾蘭裔現在也都社會中堅
黑人、拉美也一樣都有持續顯著提升
這邊順便回ZM，ZM認為這是美國感化了他們，在台灣沒藥救
ZM你的主張有明顯錯誤，因為台灣有歷史性大規模社會實驗，窮人一樣有持續顯著提升
我說了很多次，多數台灣人戰後從窮到營養不良開始，一兩代就翻身到絕大多數中產階級
所以就算是台灣人文化很不好(很多從文盲佃農開始翻身才半世紀當然很不好)
台灣經濟體運作順暢，還是窮人都會翻身，剩下沒有翻身的，就是習性特別不好的
因此ZM你會觀察到現在台灣還窮的人有非常多嚴重問題，那是自然篩選後的結果
(沒問題的絕大多數都翻身了)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.35.74 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (114.36.35.74 臺灣), 08/14/2023 11:55:10
1F：推 ZMittermeyer: 台灣戰後不就是被美國植入秩序和感化? 08/14 12:07
2F：→ ZMittermeyer: 台灣的經濟奇蹟是被動的奇蹟 美國和日本商人發包給 08/14 12:08
3F：→ ZMittermeyer: 台灣窮人做 台灣窮人躺在那裡就有工作了 08/14 12:08
4F：→ ZMittermeyer: 這種路徑依賴根本沒養成真正的富人心態和致富方法 08/14 12:08
5F：→ miracle717: 沒有人說窮就爛啊，從頭到尾就沒有人否認環境差也能 08/14 12:17
6F：→ miracle717: 靠個人努力成功吧。是你自己紮了一個「環境決定單一 08/14 12:17
7F：→ miracle717: 論」的稻草人在打，然後叫這個稻草人左派。至少也舉 08/14 12:17
8F：→ miracle717: 出哪個社會學家或是哪個組織團體說個人努力不重要吧 08/14 12:18
9F：推 ilikeroc: 他不使用史料 不使用數據，純粹靠腦補的東西叫做幻想文 08/14 12:28
10F：→ ZMittermeyer: 史料與數據是低訊息量來源 現場細節與人性是高訊息 08/14 14:07
11F：→ ZMittermeyer: 來源 我在這個世界看得東西遠比學院宅多好幾個量級 08/14 14:08
12F：→ ZMittermeyer: 史料宅與數據派劉仲敬有一個很傳奇的比喻 你的鑰匙 08/14 14:08
13F：→ ZMittermeyer: 掉在陰溝裡 只有一個小範圍有路燈 大部分的範圍沒有 08/14 14:09
14F：→ ZMittermeyer: 路燈 史料宅與數據派就是每天只在路燈下找 永遠找不 08/14 14:09
15F：→ ZMittermeyer: 到鑰匙的笨蛋 08/14 14:09
16F：→ ZMittermeyer: 找史料宅與數據派那種行為模式 在商場上早就死了 08/14 14:10
17F：→ ZMittermeyer: 商業行為99%都是沒有及時的精確數據的 08/14 14:10
18F：→ ZMittermeyer: 所以人在商場上鍛鍊 還是在書堆裡鍛鍊 程度會隨歲月 08/14 14:11
19F：→ ZMittermeyer: 經過愈差愈大 08/14 14:11
20F：→ moslaa: 好奇問zm大，如果你抽血報告說你啥血糖過高，有糖尿病 08/14 14:16
21F：→ moslaa: 風險，主治醫師開藥叫你吃。這時你會嗆，數據算個屁 08/14 14:16
22F：→ moslaa: 我的身體我最清楚，我感覺我身體波棒，堪比浩克 08/14 14:17
23F：→ moslaa: 您會這樣幹嗎? (笑 08/14 14:18
24F：推 lifehunter: 樓上 我跟你講 很多人都會XDD 一堆拿了藥不吃 不控制 08/14 14:53
25F：推 innominate: Plamc，既然大家都承認有高相關，哪有什麼好吵的？不 08/14 14:54
26F：→ innominate: 懂你們在爭論什麼？ 08/14 14:54
27F：→ moslaa: ............ 喔 好吧... 果然世上太多我無法理解的 08/14 15:51
28F：→ moslaa: 本人一向遵行醫囑，我就是被告知，雖然我覺得我超健康的^^ 08/14 15:52
29F：→ moslaa: 但現在還是每天按時吃藥 ^^ 08/14 15:52
30F：→ ZMittermeyer: 你知道膽固醇指數是偽科學嗎，膽固醇是身體製造的， 08/14 17:38
31F：→ ZMittermeyer: 跟吃的東西根本沒有關係。數據只能指出相關性，但因 08/14 17:38
32F：→ ZMittermeyer: 果關係往往是反過來的，或是互為因果的，現在流行的 08/14 17:39
33F：→ ZMittermeyer: 保健常識因果關係詮釋至少有一半反過來才是對的 08/14 17:39
34F：→ ZMittermeyer: 膽固醇藥更是偽科學中的偽科學 是藥商的認知作戰 08/14 17:40
35F：→ ZMittermeyer: 膽固醇超標者需要的是嚴格的運動與生活紀律而不是藥 08/14 17:41
36F：→ ZMittermeyer: 像這些案例都是無所不在的例子，沒有駕馭複雜系統能 08/14 17:42
37F：→ ZMittermeyer: 力的人，所謂的看數據，都是被人耍著玩 08/14 17:42
38F：→ ZMittermeyer: 你的主觀感受身體是健康的，吃了藥反而會混亂身體 08/14 17:44
39F：→ ZMittermeyer: 人文社科的東西和人體醫學不同 人體醫學沒辦法微觀 08/14 18:12
40F：→ ZMittermeyer: 但人文社科是可以走進現場 訪談當事人 搜集大量故事 08/14 18:13
41F：→ ZMittermeyer: 的 已經這麼有優勢了 還理解力這麼差 很不行的 08/14 18:13
42F：推 daze: Statin可以改善心血管死亡率是眾多臨床實驗證明的，到底誰才 08/14 18:20
43F：→ daze: 是偽科學啊? 08/14 18:21
44F：→ daze: randomized controlled trial 可以做 causality inference， 08/14 18:23
45F：→ daze: 並不是只有 correlation。 08/14 18:24
46F：推 tony15899: 真的覺得某人想挑戰全版面水桶 08/14 18:54
47F：→ innominate: 數據相關性不一定是因果關係，這個是做數據分析的最基 08/14 20:03
48F：→ innominate: 本道理。但數據相關性有助於釐清兩個變量之間的關係， 08/14 20:03
49F：→ innominate: 由於人的主觀因素往往會影響很多事情，所以數據該如何 08/14 20:04
50F：→ innominate: 採集，該怎麼清洗，噪點的去除，分位值的分析，都不是 08/14 20:04
51F：→ innominate: 容易的。以我所在公司（世界百大，市值超過兆元）的經 08/14 20:04
52F：→ innominate: 驗，數據分析是非常核心的部分 08/14 20:04
53F：→ moslaa: 想不到來這裡可以學到醫學知識... 08/14 21:45
54F：→ moslaa: 我預設的回答是: 我在談歷史 你在談醫學 方法論不同啊 08/14 21:45
55F：→ moslaa: 想不到zm大大能繼續講下去 08/14 21:46
56F：→ moslaa: 只能說 痾 說 我也不知道說啥 08/14 21:46
57F：→ moslaa: 總之，感謝回應 ^^ 08/14 21:47