作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 个人成就是个人决定还是环境决定
时间Mon Aug 14 11:45:20 2023
: → innominate: 其实我的意思很简单，大家应该都能认同环境对成就都有 08/14 11:27
: → innominate: 相关，只是争论的焦点在这个相关性是高还是低，plamc 08/14 11:27
: → innominate: 觉得是低相关，另一边认为是高相关。但既然大家都拿不 08/14 11:27
: → innominate: 出数据，其实就到此为止吧 08/14 11:27
nonono，所以我说你问错误的问题，要求错误的数据
我跟大家一样，都认为是高相关，这部分完全有共识，完全不是问题
(我相信找到所有数据也都是高相关，至少显着相关)
我不是说了，会认为亚历山大、凯撒、猴子，出身没影响？没可能嗄！
我强调的是，只要是在一个正常运作的经济体中
这个障碍是个人自由意志可以克服的程度
(相反的，在叙利亚，你再拼命也没用)
所以我要提出的数据是，穷人是有阶级上升的这个事实(我也提给你了)
因为如果穷就烂理论为真，穷人不可能巨观上有阶级上升，不论个人怎样
整个群体应该一定是穷者越穷
但是我们看到不是这样，尤其是发展穷就烂理论很多实验的美国特别不是
从南北战争後的解放黑奴开始，爱尔兰难民，旧金山奴工华工，纳粹难民，越战撤来的
到现在的拉美偷渡客，美国历史上一拖拉库一穷二白从零开始的族群，全都显着上升
华人，犹太人现在被认为是有钱阶级，当初也都是穷到脱裤开始的
这两族群提升特别明显，德裔、爱尔兰裔现在也都社会中坚
黑人、拉美也一样都有持续显着提升
这边顺便回ZM，ZM认为这是美国感化了他们，在台湾没药救
ZM你的主张有明显错误，因为台湾有历史性大规模社会实验，穷人一样有持续显着提升
我说了很多次，多数台湾人战後从穷到营养不良开始，一两代就翻身到绝大多数中产阶级
所以就算是台湾人文化很不好(很多从文盲佃农开始翻身才半世纪当然很不好)
台湾经济体运作顺畅，还是穷人都会翻身，剩下没有翻身的，就是习性特别不好的
因此ZM你会观察到现在台湾还穷的人有非常多严重问题，那是自然筛选後的结果
(没问题的绝大多数都翻身了)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.35.74 (台湾)
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※ 编辑: plamc (114.36.35.74 台湾), 08/14/2023 11:55:10
1F：推 ZMittermeyer: 台湾战後不就是被美国植入秩序和感化? 08/14 12:07
2F：→ ZMittermeyer: 台湾的经济奇蹟是被动的奇蹟 美国和日本商人发包给 08/14 12:08
3F：→ ZMittermeyer: 台湾穷人做 台湾穷人躺在那里就有工作了 08/14 12:08
4F：→ ZMittermeyer: 这种路径依赖根本没养成真正的富人心态和致富方法 08/14 12:08
5F：→ miracle717: 没有人说穷就烂啊，从头到尾就没有人否认环境差也能 08/14 12:17
6F：→ miracle717: 靠个人努力成功吧。是你自己紮了一个「环境决定单一 08/14 12:17
7F：→ miracle717: 论」的稻草人在打，然後叫这个稻草人左派。至少也举 08/14 12:17
8F：→ miracle717: 出哪个社会学家或是哪个组织团体说个人努力不重要吧 08/14 12:18
9F：推 ilikeroc: 他不使用史料 不使用数据，纯粹靠脑补的东西叫做幻想文 08/14 12:28
10F：→ ZMittermeyer: 史料与数据是低讯息量来源 现场细节与人性是高讯息 08/14 14:07
11F：→ ZMittermeyer: 来源 我在这个世界看得东西远比学院宅多好几个量级 08/14 14:08
12F：→ ZMittermeyer: 史料宅与数据派刘仲敬有一个很传奇的比喻 你的钥匙 08/14 14:08
13F：→ ZMittermeyer: 掉在阴沟里 只有一个小范围有路灯 大部分的范围没有 08/14 14:09
14F：→ ZMittermeyer: 路灯 史料宅与数据派就是每天只在路灯下找 永远找不 08/14 14:09
15F：→ ZMittermeyer: 到钥匙的笨蛋 08/14 14:09
16F：→ ZMittermeyer: 找史料宅与数据派那种行为模式 在商场上早就死了 08/14 14:10
17F：→ ZMittermeyer: 商业行为99%都是没有及时的精确数据的 08/14 14:10
18F：→ ZMittermeyer: 所以人在商场上锻链 还是在书堆里锻链 程度会随岁月 08/14 14:11
19F：→ ZMittermeyer: 经过愈差愈大 08/14 14:11
20F：→ moslaa: 好奇问zm大，如果你抽血报告说你啥血糖过高，有糖尿病 08/14 14:16
21F：→ moslaa: 风险，主治医师开药叫你吃。这时你会呛，数据算个屁 08/14 14:16
22F：→ moslaa: 我的身体我最清楚，我感觉我身体波棒，堪比浩克 08/14 14:17
23F：→ moslaa: 您会这样干吗? (笑 08/14 14:18
24F：推 lifehunter: 楼上 我跟你讲 很多人都会XDD 一堆拿了药不吃 不控制 08/14 14:53
25F：推 innominate: Plamc，既然大家都承认有高相关，哪有什麽好吵的？不 08/14 14:54
26F：→ innominate: 懂你们在争论什麽？ 08/14 14:54
27F：→ moslaa: ............ 喔 好吧... 果然世上太多我无法理解的 08/14 15:51
28F：→ moslaa: 本人一向遵行医嘱，我就是被告知，虽然我觉得我超健康的^^ 08/14 15:52
29F：→ moslaa: 但现在还是每天按时吃药 ^^ 08/14 15:52
30F：→ ZMittermeyer: 你知道胆固醇指数是伪科学吗，胆固醇是身体制造的， 08/14 17:38
31F：→ ZMittermeyer: 跟吃的东西根本没有关系。数据只能指出相关性，但因 08/14 17:38
32F：→ ZMittermeyer: 果关系往往是反过来的，或是互为因果的，现在流行的 08/14 17:39
33F：→ ZMittermeyer: 保健常识因果关系诠释至少有一半反过来才是对的 08/14 17:39
34F：→ ZMittermeyer: 胆固醇药更是伪科学中的伪科学 是药商的认知作战 08/14 17:40
35F：→ ZMittermeyer: 胆固醇超标者需要的是严格的运动与生活纪律而不是药 08/14 17:41
36F：→ ZMittermeyer: 像这些案例都是无所不在的例子，没有驾驭复杂系统能 08/14 17:42
37F：→ ZMittermeyer: 力的人，所谓的看数据，都是被人耍着玩 08/14 17:42
38F：→ ZMittermeyer: 你的主观感受身体是健康的，吃了药反而会混乱身体 08/14 17:44
39F：→ ZMittermeyer: 人文社科的东西和人体医学不同 人体医学没办法微观 08/14 18:12
40F：→ ZMittermeyer: 但人文社科是可以走进现场 访谈当事人 搜集大量故事 08/14 18:13
41F：→ ZMittermeyer: 的 已经这麽有优势了 还理解力这麽差 很不行的 08/14 18:13
42F：推 daze: Statin可以改善心血管死亡率是众多临床实验证明的，到底谁才 08/14 18:20
43F：→ daze: 是伪科学啊? 08/14 18:21
44F：→ daze: randomized controlled trial 可以做 causality inference， 08/14 18:23
45F：→ daze: 并不是只有 correlation。 08/14 18:24
46F：推 tony15899: 真的觉得某人想挑战全版面水桶 08/14 18:54
47F：→ innominate: 数据相关性不一定是因果关系，这个是做数据分析的最基 08/14 20:03
48F：→ innominate: 本道理。但数据相关性有助於厘清两个变量之间的关系， 08/14 20:03
49F：→ innominate: 由於人的主观因素往往会影响很多事情，所以数据该如何 08/14 20:04
50F：→ innominate: 采集，该怎麽清洗，噪点的去除，分位值的分析，都不是 08/14 20:04
51F：→ innominate: 容易的。以我所在公司（世界百大，市值超过兆元）的经 08/14 20:04
52F：→ innominate: 验，数据分析是非常核心的部分 08/14 20:04
53F：→ moslaa: 想不到来这里可以学到医学知识... 08/14 21:45
54F：→ moslaa: 我预设的回答是: 我在谈历史 你在谈医学 方法论不同啊 08/14 21:45
55F：→ moslaa: 想不到zm大大能继续讲下去 08/14 21:46
56F：→ moslaa: 只能说 痾 说 我也不知道说啥 08/14 21:46
57F：→ moslaa: 总之，感谢回应 ^^ 08/14 21:47