作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定
時間Sun Aug 13 21:26:31 2023
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之銘言：
: 因為家庭較富裕甜點對他們來說不是什麼少見的東西，自然更能控制自己的慾望
: 所以就這個實驗而言，環境真的沒有影響嗎~?
是，富裕家庭的小孩比較高比例會有耐心，是事實
我很早之前就說了「有錢-->較可能有德」是成立的，也是社會上的常識
但是，我前面有回過非常多同樣的問題
問題就是你對你的問題用錯回答，做的實驗設計並不能回答問題
你要做的實驗是，找一群家境通通很窮的小朋友，結果你會發現，裡面還是有很有耐心的
如果是環境決定論，窮人小孩裡面應該沒有半個有耐心的，或是非常少，只有特例
(譬如你發現他其實出生在有錢家裡，只是家道中落，或是被有錢人養過)
但並不是這樣，窮人小孩裡面只是比例少一點而已
所以個人特質還是大於環境
另一個重點是自由意志選擇
小時很沒耐心的人，成長過程中，自由意志決定自己要有耐心，能變得有耐心而能翻身
這種例子非常多
如果這種例子一個都沒有，那就是環境決定論沒錯，但這就是最大的歧視
等於說你出身低就一定是垃圾，無藥可救
但並不是如此，出身低的有決心上進幾乎都能翻身，不能翻身的通常是自甘墮落的
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※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 21:49:33
1F：→ innominate: 統計資料拿出來吧，以收入分成幾等分，各等分的孩子有 08/13 22:04
2F：→ innominate: 耐心的比例多少？沒有資料兩邊都在各說各話有意思嗎？ 08/13 22:04
3F：→ innominate: 另外，統計學上兩個變量的相關性是有明確定義的 08/13 22:27
4F：推 fatdoghusky: 當你也同意有錢較有可能有德 我覺得雙方已經在同一個 08/13 22:36
5F：→ fatdoghusky: 共識上了，你後續要做的專門做窮人孩子的實驗只是想 08/13 22:37
6F：→ fatdoghusky: 找出特例值，即便找出特例值你還是不能解釋有錢&窮 08/13 22:37
7F：→ fatdoghusky: 孩子之間的差距如何解釋，其時這很簡單就是環境影響 08/13 22:38
8F：→ fatdoghusky: 人定勝天(天代指環境)，跟人很難勝天兩者是不矛盾的 08/13 22:39
9F：→ fatdoghusky: 但不懂你為何執著在以人定勝天的例子來堅持天不重要 08/13 22:39
10F：→ fatdoghusky: 尤其你自己也同意"有錢(天)較有可能有德"的邏輯 08/13 22:40
1.環境本來就有影響，我前面屢次很強調有錢即有德的社會常識是正確的
2.但是，個人特質遠遠勝過環境的影響
不只窮人的小孩中有耐心的，而且很多，不是只有特例
富人的小孩，也有很沒耐心的，而且很多，不是只有特例
這表示環境的影響不能決定一個人是怎樣，只是有部分影響而已
3.更重要的是，個人決心可以克服環境影響
不管是環境影響還是天生沒耐心的人，決心想改，可以變得有耐心
4.所以一個人若因為沒耐心而沒成就，不管他窮不窮，不要怪環境，要怪他自己
或是寬容點，20歲以前可以怪環境，20歲以後就要怪他自己
11F：→ innominate: 數據拿出來，看看是顯著相關，高度相關，還是中等相關 08/13 22:51
12F：→ innominate: ，還是低度相關，不就一清二楚了？ 08/13 22:52
13F：推 fatdoghusky: 所以我舉的那個實驗例子不就是在告訴你，有耐心或說 08/13 22:52
14F：→ fatdoghusky: 有自制力是能夠靠環境培養出來的嗎... 08/13 22:53
你講的是完全不同的事，我說的是已經被培養成沒耐心，或是本來就是沒耐心的人
後來覺得自己這樣不好，決心變得有耐心，是可以克服變得有耐心的，實例很多
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 22:55:15
15F：→ fatdoghusky: 有錢較有可能有德 這背後的邏輯就是有錢比較容易培養 08/13 22:54
16F：→ fatdoghusky: 出有德的孩子，這也能說明那個社會學實驗，為什麼窮 08/13 22:55
17F：→ fatdoghusky: 孩子比較多難忍住而有錢孩子比較少難忍住，因為甜點 08/13 22:55
18F：→ fatdoghusky: 對兩者族群的吸引力根本就是不同的 08/13 22:56
19F：→ fatdoghusky: 本來就沒耐心 => 基因問題無解 08/13 22:57
20F：→ fatdoghusky: 已經被培養成沒耐心=>窮的環境比較容易培養 08/13 22:57
你這種說法就會進入一個危險的邏輯，就是乾脆把窮人都驅逐出境是不是呢？
但並不是如此，這類實驗都是只做到有統計上的意義的差距，但是都不是絕對性的差距
最重要的還是人的意志是可以克服先天環境給你的影響，一個人的價值在於自由意志
很多窮人出身最後結果比富人出身者成功，窮反而激發他奮鬥，這是個人意志的成就
因為窮的環境都是會把他培養成沒用垃圾，但是能克服的人很多，能翻身的佔多數
很多歷史上特殊因素造成的大型社會實驗都是如此結果，譬如逃難的猶太人剛到美國
窮翻到一個極致，結果反而都變成創業家，兩代之後平均比普通美國人更成功更有錢
當然你可說這是因為這些人本來是中上階級的DNA是好的，那也就表示環境影響小於DNA
如果有窮人出身的隨波逐流，窮就爛，那是因為爛，不是因為窮
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:06:01
21F：推 fatdoghusky: 而且你太低估培養自制力的難易度了，以個體而言當然 08/13 22:59
22F：→ fatdoghusky: 不是做不到的事情，但放大到整個族群來說就沒那麼容 08/13 23:00
23F：→ fatdoghusky: 易，最簡單的例子就是台灣肥胖人口比例跟日本的差距 08/13 23:00
24F：→ fatdoghusky: 這個就是很標準環境影響整個族群，台灣飲食跟社會對 08/13 23:01
25F：→ fatdoghusky: 肥胖人口的容忍等外在環境因素就是造成兩國比例差距 08/13 23:02
26F：→ fatdoghusky: 那麼大的因素，但你不能跑去fitness抓幾個大胖子減肥 08/13 23:02
27F：→ fatdoghusky: 成功的例子然後說環境不重要 08/13 23:02
28F：推 fatdoghusky: 你過於延伸我的意思，重點在於窮的環境讓窮人翻身比 08/13 23:08
29F：→ fatdoghusky: 較困難，但不是完全做不到，但相反你完全無視這個困 08/13 23:08
30F：→ fatdoghusky: 難度堅持人定勝天，這在個體可能成立，但放到族群上 08/13 23:09
31F：→ fatdoghusky: 就沒那麼理所當然，你舉猶太人翻身但相反黑人族群呢? 08/13 23:10
我前面文章有數據，黑人只是沒有猶太人那麼成功，但人家也有71%翻身了
年收10萬美元以上的還佔2成，可不要歧視黑人啊
那剩下的29%，不要怪環境，幾乎所有黑人家族都從零(南方)或接近零(北方)開始起跑
人家大多數黑人家族幾代能翻身，這29%不行，是他家的問題還環境的問題？
這些實驗的「窮人」，都遠比南北戰爭結束時解放黑奴一無所有還好得太多太多
你說環境造成無法克服的障礙，那戰後台灣人窮到營養不良比下一代矮了十幾二十公分
比這些實驗中的窮人(常常是過胖)受環境影響惡劣太多了，直接傷害身體以及大腦發展
但是戰後台灣人絕大多數通通克服翻身成中產階級
有這些歷史大規模社會實驗，我可以很篤定的說，窮絕對不是困難到不能克服的障礙
它的難度大概在於，你想克服就能克服(絕大多數戰後台灣人)，你不想克服就無法克服
(29%的黑人家庭)
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:49:27
32F：→ innominate: 數據拿出來，原生家庭收入跟小孩成人後的收入，之間的 08/14 00:10
33F：→ innominate: 相關係數是多少？不就一清二楚？不然純嘴砲的文章一篇 08/14 00:11
34F：→ innominate: 就夠了 08/14 00:11