作者plamc (普兰可)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 个人成就是个人决定还是环境决定
时间Sun Aug 13 21:26:31 2023
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之铭言：
: 因为家庭较富裕甜点对他们来说不是什麽少见的东西，自然更能控制自己的慾望
: 所以就这个实验而言，环境真的没有影响吗~?
是，富裕家庭的小孩比较高比例会有耐心，是事实
我很早之前就说了「有钱-->较可能有德」是成立的，也是社会上的常识
但是，我前面有回过非常多同样的问题
问题就是你对你的问题用错回答，做的实验设计并不能回答问题
你要做的实验是，找一群家境通通很穷的小朋友，结果你会发现，里面还是有很有耐心的
如果是环境决定论，穷人小孩里面应该没有半个有耐心的，或是非常少，只有特例
(譬如你发现他其实出生在有钱家里，只是家道中落，或是被有钱人养过)
但并不是这样，穷人小孩里面只是比例少一点而已
所以个人特质还是大於环境
另一个重点是自由意志选择
小时很没耐心的人，成长过程中，自由意志决定自己要有耐心，能变得有耐心而能翻身
这种例子非常多
如果这种例子一个都没有，那就是环境决定论没错，但这就是最大的歧视
等於说你出身低就一定是垃圾，无药可救
但并不是如此，出身低的有决心上进几乎都能翻身，不能翻身的通常是自甘堕落的
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※ 编辑: plamc (111.248.157.235 台湾), 08/13/2023 21:49:33
1F：→ innominate: 统计资料拿出来吧，以收入分成几等分，各等分的孩子有 08/13 22:04
2F：→ innominate: 耐心的比例多少？没有资料两边都在各说各话有意思吗？ 08/13 22:04
3F：→ innominate: 另外，统计学上两个变量的相关性是有明确定义的 08/13 22:27
4F：推 fatdoghusky: 当你也同意有钱较有可能有德 我觉得双方已经在同一个 08/13 22:36
5F：→ fatdoghusky: 共识上了，你後续要做的专门做穷人孩子的实验只是想 08/13 22:37
6F：→ fatdoghusky: 找出特例值，即便找出特例值你还是不能解释有钱&穷 08/13 22:37
7F：→ fatdoghusky: 孩子之间的差距如何解释，其时这很简单就是环境影响 08/13 22:38
8F：→ fatdoghusky: 人定胜天(天代指环境)，跟人很难胜天两者是不矛盾的 08/13 22:39
9F：→ fatdoghusky: 但不懂你为何执着在以人定胜天的例子来坚持天不重要 08/13 22:39
10F：→ fatdoghusky: 尤其你自己也同意"有钱(天)较有可能有德"的逻辑 08/13 22:40
1.环境本来就有影响，我前面屡次很强调有钱即有德的社会常识是正确的
2.但是，个人特质远远胜过环境的影响
不只穷人的小孩中有耐心的，而且很多，不是只有特例
富人的小孩，也有很没耐心的，而且很多，不是只有特例
这表示环境的影响不能决定一个人是怎样，只是有部分影响而已
3.更重要的是，个人决心可以克服环境影响
不管是环境影响还是天生没耐心的人，决心想改，可以变得有耐心
4.所以一个人若因为没耐心而没成就，不管他穷不穷，不要怪环境，要怪他自己
或是宽容点，20岁以前可以怪环境，20岁以後就要怪他自己
11F：→ innominate: 数据拿出来，看看是显着相关，高度相关，还是中等相关 08/13 22:51
12F：→ innominate: ，还是低度相关，不就一清二楚了？ 08/13 22:52
13F：推 fatdoghusky: 所以我举的那个实验例子不就是在告诉你，有耐心或说 08/13 22:52
14F：→ fatdoghusky: 有自制力是能够靠环境培养出来的吗... 08/13 22:53
你讲的是完全不同的事，我说的是已经被培养成没耐心，或是本来就是没耐心的人
後来觉得自己这样不好，决心变得有耐心，是可以克服变得有耐心的，实例很多
※ 编辑: plamc (111.248.157.235 台湾), 08/13/2023 22:55:15
15F：→ fatdoghusky: 有钱较有可能有德 这背後的逻辑就是有钱比较容易培养 08/13 22:54
16F：→ fatdoghusky: 出有德的孩子，这也能说明那个社会学实验，为什麽穷 08/13 22:55
17F：→ fatdoghusky: 孩子比较多难忍住而有钱孩子比较少难忍住，因为甜点 08/13 22:55
18F：→ fatdoghusky: 对两者族群的吸引力根本就是不同的 08/13 22:56
19F：→ fatdoghusky: 本来就没耐心 => 基因问题无解 08/13 22:57
20F：→ fatdoghusky: 已经被培养成没耐心=>穷的环境比较容易培养 08/13 22:57
你这种说法就会进入一个危险的逻辑，就是乾脆把穷人都驱逐出境是不是呢？
但并不是如此，这类实验都是只做到有统计上的意义的差距，但是都不是绝对性的差距
最重要的还是人的意志是可以克服先天环境给你的影响，一个人的价值在於自由意志
很多穷人出身最後结果比富人出身者成功，穷反而激发他奋斗，这是个人意志的成就
因为穷的环境都是会把他培养成没用垃圾，但是能克服的人很多，能翻身的占多数
很多历史上特殊因素造成的大型社会实验都是如此结果，譬如逃难的犹太人刚到美国
穷翻到一个极致，结果反而都变成创业家，两代之後平均比普通美国人更成功更有钱
当然你可说这是因为这些人本来是中上阶级的DNA是好的，那也就表示环境影响小於DNA
如果有穷人出身的随波逐流，穷就烂，那是因为烂，不是因为穷
※ 编辑: plamc (111.248.157.235 台湾), 08/13/2023 23:06:01
21F：推 fatdoghusky: 而且你太低估培养自制力的难易度了，以个体而言当然 08/13 22:59
22F：→ fatdoghusky: 不是做不到的事情，但放大到整个族群来说就没那麽容 08/13 23:00
23F：→ fatdoghusky: 易，最简单的例子就是台湾肥胖人口比例跟日本的差距 08/13 23:00
24F：→ fatdoghusky: 这个就是很标准环境影响整个族群，台湾饮食跟社会对 08/13 23:01
25F：→ fatdoghusky: 肥胖人口的容忍等外在环境因素就是造成两国比例差距 08/13 23:02
26F：→ fatdoghusky: 那麽大的因素，但你不能跑去fitness抓几个大胖子减肥 08/13 23:02
27F：→ fatdoghusky: 成功的例子然後说环境不重要 08/13 23:02
28F：推 fatdoghusky: 你过於延伸我的意思，重点在於穷的环境让穷人翻身比 08/13 23:08
29F：→ fatdoghusky: 较困难，但不是完全做不到，但相反你完全无视这个困 08/13 23:08
30F：→ fatdoghusky: 难度坚持人定胜天，这在个体可能成立，但放到族群上 08/13 23:09
31F：→ fatdoghusky: 就没那麽理所当然，你举犹太人翻身但相反黑人族群呢? 08/13 23:10
我前面文章有数据，黑人只是没有犹太人那麽成功，但人家也有71%翻身了
年收10万美元以上的还占2成，可不要歧视黑人啊
那剩下的29%，不要怪环境，几乎所有黑人家族都从零(南方)或接近零(北方)开始起跑
人家大多数黑人家族几代能翻身，这29%不行，是他家的问题还环境的问题？
这些实验的「穷人」，都远比南北战争结束时解放黑奴一无所有还好得太多太多
你说环境造成无法克服的障碍，那战後台湾人穷到营养不良比下一代矮了十几二十公分
比这些实验中的穷人(常常是过胖)受环境影响恶劣太多了，直接伤害身体以及大脑发展
但是战後台湾人绝大多数通通克服翻身成中产阶级
有这些历史大规模社会实验，我可以很笃定的说，穷绝对不是困难到不能克服的障碍
它的难度大概在於，你想克服就能克服(绝大多数战後台湾人)，你不想克服就无法克服
(29%的黑人家庭)
※ 编辑: plamc (111.248.157.235 台湾), 08/13/2023 23:49:27
32F：→ innominate: 数据拿出来，原生家庭收入跟小孩成人後的收入，之间的 08/14 00:10
33F：→ innominate: 相关系数是多少？不就一清二楚？不然纯嘴炮的文章一篇 08/14 00:11
34F：→ innominate: 就够了 08/14 00:11