作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 世界史典範人物名單‧第一次整理
時間Sun May 7 22:26:15 2023
: → moslaa: 至於李登輝，我跟你說，不會有他的，至少無法當第一名 05/07 21:20
: → moslaa: 很簡單，未來台灣只有三種可能 05/07 21:20
這個齁，你這種看法就不是歷史人該有的想法了
漢摩拉比死後帝國就分崩離析了，但是不影響他已經統一過兩河，也因此法典海納百川
還把法典(是石碑)插得到處都是，後來講到兩河的法典，都是漢摩拉比
李登輝也一樣，不管台灣以後怎樣，歷史上有兩個最困難的任務
1.從外來/少數統治轉為本土
2.從專制轉為民主政權
法國大革命之後亂了一百年才有弱弱的第三共和，被德國剛爆之後，又從戴高樂專制開始
美國獨立戰爭也打了8年
最近的就敘利亞等一眾「阿拉伯之春」到現在都還在亂慘慘，突尼西亞也專制回去
反正例子太多，南韓要先韓戰打的爛爛的，才有美國稍微外送，但是還是整天在哇哇叫
他的計程車司機(光州事件)等等
日本先要在二戰全國被炸得爛爛的，螢火蟲之墓，才被美國占領，直接送
...
李登輝竟然兩者同時挑戰，還成功
放眼人類歷史，像台灣這樣睡一覺就民主化+本土化，一滴血都沒流的，絕無僅有就他一個
(不要跟我說鄭南榕，是他自己完全搞錯枉死，要是他知道李登輝要寧靜革命他也會支持)
後來若台灣人搞爛，那是我們的鍋，不影響李登輝已達成不可能任務，是人類史的頂點人
而且現代紀錄很多，不像古代有時國家滅亡文件都不見了，所以未來歷史學家研究民主化
一定都會找到李登輝，寫很多論文，說要怎樣才能複製，或是無法複製之類的
以前我很羨慕媽啦世界史上人格最高尚華盛頓，智慧最高富蘭克林，一次都給你美國了
有那麼爽? 後來想想，台灣有李登輝，華盛頓跟富蘭克林還要打8年戰爭死了那麼多人
台灣顯然比美國更爽，不要抱怨，再抱怨會遭天譴...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.189.171 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (111.248.189.171 臺灣), 05/07/2023 22:27:15
1F：推 hgt: 沒錯，就像雅典民主一樣，不會因為被馬其頓、被羅馬所壓制所 05/07 22:57
2F：→ hgt: 滅，就說雅典民主沒意義 05/07 22:58
3F：推 fw190a: 其實古代近代資料量不同，如果研究民主化最後歸因成就都在 05/08 00:19
4F：→ fw190a: 他個人，那也算他厲害，但是換個人失敗概率高很多嗎？ 05/08 00:19
5F：→ moslaa: 呃 坦白講 我看完我也只是笑笑 05/08 01:26
6F：→ moslaa: 我先說，我沒有要駁倒你，因為這些都是觀念問題 05/08 01:27
7F：→ moslaa: 你要把標準設在哪裡，答案就會變成你要的。 05/08 01:28
8F：→ moslaa: 先說外來統治轉為本土，這句話究竟是什麼意思呢？ 05/08 01:29
9F：→ moslaa: 如果是指李登輝本人，當選總統，那麼你偷偷跳過"中國"KMT 05/08 01:32
10F：→ moslaa: 如果是指李登輝幫助本土政黨民進黨2000年執政，建議你注意 05/08 01:33
11F：→ moslaa: 李登輝當時是中國KMT。 05/08 01:34
12F：→ moslaa: 再來，專制轉為民主，這其實也都是你自說自話，看要捧誰 05/08 01:35
13F：→ moslaa: 標準放哪裡而已。假設，你所謂專制轉民主，是指啥黨禁報禁 05/08 01:35
14F：→ moslaa: 那個跟解嚴的後續，而解嚴是蔣經國。 05/08 01:37
15F：→ moslaa: 如果是指國家領導人直選，其實不少民主國家的國家領導人 05/08 01:38
16F：→ moslaa: 並不是國民直選。我標準也可以放在國民參與國家制憲 05/08 01:39
17F：→ moslaa: 總之，這些議題不是自然科學，你想讓誰當神，標準照那個人 05/08 01:40
18F：→ moslaa: 的經歷來設定，那麼自然就是"那個人"符合標準而登神 05/08 01:40
19F：→ moslaa: 我印象中，過去兩蔣時的台灣，也曾被稱為"自由"中國 05/08 01:46
20F：→ moslaa: "民主燈塔"之類 05/08 01:46
21F：→ moslaa: 當然，前板主盡可以說，可現在比過去更自由更民主 05/08 01:47
22F：→ moslaa: 這確實是事實，但問題是，按這個邏輯，未來如果更自由更 05/08 01:49
23F：→ moslaa: 民主，那麼現在的自由民主也算不得啥，那李登輝.... 05/08 01:50
24F：→ moslaa: 我想起來， 05/08 01:52
25F：→ moslaa: 前板主似乎滿批評"英雄史觀"/"英雄建國史"這類 05/08 01:53
26F：推 hgt: 你說的也沒錯，無血的專制轉移到民主，不是只有李一個人的功 05/08 01:53
27F：→ hgt: 勞，但是歷史就是這樣，一個主要人物先突出了，而後其他人 05/08 01:54
28F：→ hgt: 慢慢浮現出來，這也很正常，不需要覺得不公平。 05/08 01:54
29F：→ moslaa: 所以在大大的世界觀中，終於出現滿足英雄史觀的人物了? 05/08 01:54
30F：→ moslaa: 我是說李登輝 05/08 01:55
31F：→ hgt: 這就像一開始只認識華盛頓，後慢慢知道富蘭克林;或一開始只 05/08 01:55
32F：→ hgt: 知道愛迪生，而後了解了特斯拉一樣 05/08 01:56
33F：推 innominate: 中國也說他們民主 05/08 02:34
34F：→ innominate: 中國也沒有戒嚴 05/08 02:35
35F：→ innominate: 中國也有政協，裡面有其他黨派，中國很自豪他們的特色 05/08 02:37
36F：→ innominate: 政黨協商民主機制，甚至郁慕民都說中國這樣更民主 05/08 02:38
37F：推 moslaa: 為啥大家還不睡，我是感冒鼻塞睡不著 05/08 02:38
38F：→ moslaa: 沒想到這裡收穫，hgt,/,i 大回應，另一板收獲 05/08 02:39
39F：→ moslaa: saltlake大回應。大家財富自由週一不上班喔？ 05/08 02:39
40F：→ moslaa: 哈哈 05/08 02:40
41F：→ moslaa: 我這麼黑心的人都沒臉說中共那個叫民主 05/08 02:40
42F：→ moslaa: 可見郁oo比我更黑 科科 05/08 02:41
43F：→ innominate: 那你怎麼會相信啥民主燈塔？ 05/08 02:45
44F：→ moslaa: 啥，民主燈塔？那個至少可以唬爛一下，說 05/08 03:06
45F：→ moslaa: 哎呀，現在國家在內戰中，中途更換領導人不方便 05/08 03:07
46F：→ moslaa: 鞏固戰時領導中心，只好無止境的連任 05/08 03:09
47F：→ moslaa: 此說漏洞在於，小小一省要反攻，很難啦 05/08 03:10
48F：→ moslaa: 於是引人起疑，該不會反攻是假，掌權享福是真 05/08 03:11
49F：→ moslaa: 漏洞歸漏洞，至少表面上勉強還說得過去 05/08 03:12
50F：→ moslaa: 反觀中共，國共內戰前是怎麼說民主的， 05/08 03:13
51F：→ moslaa: 現在是怎麼做的，前後不一致呀。 05/08 03:14
52F：→ moslaa: 啥？中共也想講，因為還在內戰中，所以要繼續一黨專制？ 05/08 03:16
53F：→ moslaa: 那你快發炮啊？四十年沒發炮了，跟我扯什麼內戰中 05/08 03:17
54F：→ moslaa: 我寧可PRC霸氣說 05/08 03:19
55F：→ moslaa: 中國人，需要管！專制比民主更幫助國家快速發展 05/08 03:20
56F：→ moslaa: 看看我們北上廣！還有好多條高鐵！ 05/08 03:20
57F：→ moslaa: 可見專制棒棒滴～～～ 05/08 03:22
58F：→ moslaa: 我馬上為中共鼓掌。 05/08 03:22
59F：→ innominate: 沒有啊，中國說他們最民主了，有政協這樣各黨協調的機 05/08 03:33
60F：→ innominate: 制，有人大這樣廣納各界民意的機構 05/08 03:33
61F：→ innominate: 你要知道在中國各地方的標語，都有民主兩個字 05/08 03:34
62F：→ moslaa: 恩... 基於我經常指出 一切都是標準的問題 05/08 13:36
63F：→ moslaa: 所以我不會直接從質疑為啥這個方式算民主 05/08 13:37
64F：→ moslaa: 雖然我不覺得，不過我又不是神，prc人覺得這就叫民主 05/08 13:38
65F：→ moslaa: 沒問題的，那你們盡可以自認自己已經是民主國家 05/08 13:38
66F：→ moslaa: 我唯一的質疑是，這樣的"民主"制度OR形式，是否是1949年 05/08 13:39
67F：→ moslaa: 之前，中共與毛澤東所曾提倡過的民主制度/形式？ 05/08 13:40
68F：→ moslaa: 我猜不是？ 05/08 13:41
69F：→ moslaa: 不過這話題(1949年之前，中共如何講民主) 05/08 13:42
70F：→ moslaa: 不是我優先關心的話題，所以現在就不急著去查證了 XD 05/08 13:43
71F：→ moslaa: 依我直覺，我不相信中共現在的"民主"形式，是他們本來就在 05/08 13:44
72F：→ moslaa: 提倡的。 05/08 13:44
73F：推 sanae0307: 就像邱吉爾在普世形象是英雄，但是不列顛島以外的人很 05/09 03:14
74F：→ sanae0307: 多都認為他對不列顛以外地區的言論根本是英國版 05/09 03:14
75F：→ sanae0307: 希特勒 05/09 03:14
76F：→ sanae0307: 非洲、印度東部和孟加拉、美索不達米亞、愛爾蘭人都覺 05/09 03:16
77F：→ sanae0307: 得邱吉爾是種族滅絕犯 05/09 03:16