作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 世界史典范人物名单‧第一次整理
时间Sun May 7 22:26:15 2023
: → moslaa: 至於李登辉，我跟你说，不会有他的，至少无法当第一名 05/07 21:20
: → moslaa: 很简单，未来台湾只有三种可能 05/07 21:20
这个齁，你这种看法就不是历史人该有的想法了
汉摩拉比死後帝国就分崩离析了，但是不影响他已经统一过两河，也因此法典海纳百川
还把法典(是石碑)插得到处都是，後来讲到两河的法典，都是汉摩拉比
李登辉也一样，不管台湾以後怎样，历史上有两个最困难的任务
1.从外来/少数统治转为本土
2.从专制转为民主政权
法国大革命之後乱了一百年才有弱弱的第三共和，被德国刚爆之後，又从戴高乐专制开始
美国独立战争也打了8年
最近的就叙利亚等一众「阿拉伯之春」到现在都还在乱惨惨，突尼西亚也专制回去
反正例子太多，南韩要先韩战打的烂烂的，才有美国稍微外送，但是还是整天在哇哇叫
他的计程车司机(光州事件)等等
日本先要在二战全国被炸得烂烂的，萤火虫之墓，才被美国占领，直接送
...
李登辉竟然两者同时挑战，还成功
放眼人类历史，像台湾这样睡一觉就民主化+本土化，一滴血都没流的，绝无仅有就他一个
(不要跟我说郑南榕，是他自己完全搞错枉死，要是他知道李登辉要宁静革命他也会支持)
後来若台湾人搞烂，那是我们的锅，不影响李登辉已达成不可能任务，是人类史的顶点人
而且现代纪录很多，不像古代有时国家灭亡文件都不见了，所以未来历史学家研究民主化
一定都会找到李登辉，写很多论文，说要怎样才能复制，或是无法复制之类的
以前我很羡慕妈啦世界史上人格最高尚华盛顿，智慧最高富兰克林，一次都给你美国了
有那麽爽? 後来想想，台湾有李登辉，华盛顿跟富兰克林还要打8年战争死了那麽多人
台湾显然比美国更爽，不要抱怨，再抱怨会遭天谴...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.189.171 (台湾)
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※ 编辑: plamc (111.248.189.171 台湾), 05/07/2023 22:27:15
1F：推 hgt: 没错，就像雅典民主一样，不会因为被马其顿、被罗马所压制所 05/07 22:57
2F：→ hgt: 灭，就说雅典民主没意义 05/07 22:58
3F：推 fw190a: 其实古代近代资料量不同，如果研究民主化最後归因成就都在 05/08 00:19
4F：→ fw190a: 他个人，那也算他厉害，但是换个人失败概率高很多吗？ 05/08 00:19
5F：→ moslaa: 呃 坦白讲 我看完我也只是笑笑 05/08 01:26
6F：→ moslaa: 我先说，我没有要驳倒你，因为这些都是观念问题 05/08 01:27
7F：→ moslaa: 你要把标准设在哪里，答案就会变成你要的。 05/08 01:28
8F：→ moslaa: 先说外来统治转为本土，这句话究竟是什麽意思呢？ 05/08 01:29
9F：→ moslaa: 如果是指李登辉本人，当选总统，那麽你偷偷跳过"中国"KMT 05/08 01:32
10F：→ moslaa: 如果是指李登辉帮助本土政党民进党2000年执政，建议你注意 05/08 01:33
11F：→ moslaa: 李登辉当时是中国KMT。 05/08 01:34
12F：→ moslaa: 再来，专制转为民主，这其实也都是你自说自话，看要捧谁 05/08 01:35
13F：→ moslaa: 标准放哪里而已。假设，你所谓专制转民主，是指啥党禁报禁 05/08 01:35
14F：→ moslaa: 那个跟解严的後续，而解严是蒋经国。 05/08 01:37
15F：→ moslaa: 如果是指国家领导人直选，其实不少民主国家的国家领导人 05/08 01:38
16F：→ moslaa: 并不是国民直选。我标准也可以放在国民参与国家制宪 05/08 01:39
17F：→ moslaa: 总之，这些议题不是自然科学，你想让谁当神，标准照那个人 05/08 01:40
18F：→ moslaa: 的经历来设定，那麽自然就是"那个人"符合标准而登神 05/08 01:40
19F：→ moslaa: 我印象中，过去两蒋时的台湾，也曾被称为"自由"中国 05/08 01:46
20F：→ moslaa: "民主灯塔"之类 05/08 01:46
21F：→ moslaa: 当然，前板主尽可以说，可现在比过去更自由更民主 05/08 01:47
22F：→ moslaa: 这确实是事实，但问题是，按这个逻辑，未来如果更自由更 05/08 01:49
23F：→ moslaa: 民主，那麽现在的自由民主也算不得啥，那李登辉.... 05/08 01:50
24F：→ moslaa: 我想起来， 05/08 01:52
25F：→ moslaa: 前板主似乎满批评"英雄史观"/"英雄建国史"这类 05/08 01:53
26F：推 hgt: 你说的也没错，无血的专制转移到民主，不是只有李一个人的功 05/08 01:53
27F：→ hgt: 劳，但是历史就是这样，一个主要人物先突出了，而後其他人 05/08 01:54
28F：→ hgt: 慢慢浮现出来，这也很正常，不需要觉得不公平。 05/08 01:54
29F：→ moslaa: 所以在大大的世界观中，终於出现满足英雄史观的人物了? 05/08 01:54
30F：→ moslaa: 我是说李登辉 05/08 01:55
31F：→ hgt: 这就像一开始只认识华盛顿，後慢慢知道富兰克林;或一开始只 05/08 01:55
32F：→ hgt: 知道爱迪生，而後了解了特斯拉一样 05/08 01:56
33F：推 innominate: 中国也说他们民主 05/08 02:34
34F：→ innominate: 中国也没有戒严 05/08 02:35
35F：→ innominate: 中国也有政协，里面有其他党派，中国很自豪他们的特色 05/08 02:37
36F：→ innominate: 政党协商民主机制，甚至郁慕民都说中国这样更民主 05/08 02:38
37F：推 moslaa: 为啥大家还不睡，我是感冒鼻塞睡不着 05/08 02:38
38F：→ moslaa: 没想到这里收获，hgt,/,i 大回应，另一板收获 05/08 02:39
39F：→ moslaa: saltlake大回应。大家财富自由周一不上班喔？ 05/08 02:39
40F：→ moslaa: 哈哈 05/08 02:40
41F：→ moslaa: 我这麽黑心的人都没脸说中共那个叫民主 05/08 02:40
42F：→ moslaa: 可见郁oo比我更黑 科科 05/08 02:41
43F：→ innominate: 那你怎麽会相信啥民主灯塔？ 05/08 02:45
44F：→ moslaa: 啥，民主灯塔？那个至少可以唬烂一下，说 05/08 03:06
45F：→ moslaa: 哎呀，现在国家在内战中，中途更换领导人不方便 05/08 03:07
46F：→ moslaa: 巩固战时领导中心，只好无止境的连任 05/08 03:09
47F：→ moslaa: 此说漏洞在於，小小一省要反攻，很难啦 05/08 03:10
48F：→ moslaa: 於是引人起疑，该不会反攻是假，掌权享福是真 05/08 03:11
49F：→ moslaa: 漏洞归漏洞，至少表面上勉强还说得过去 05/08 03:12
50F：→ moslaa: 反观中共，国共内战前是怎麽说民主的， 05/08 03:13
51F：→ moslaa: 现在是怎麽做的，前後不一致呀。 05/08 03:14
52F：→ moslaa: 啥？中共也想讲，因为还在内战中，所以要继续一党专制？ 05/08 03:16
53F：→ moslaa: 那你快发炮啊？四十年没发炮了，跟我扯什麽内战中 05/08 03:17
54F：→ moslaa: 我宁可PRC霸气说 05/08 03:19
55F：→ moslaa: 中国人，需要管！专制比民主更帮助国家快速发展 05/08 03:20
56F：→ moslaa: 看看我们北上广！还有好多条高铁！ 05/08 03:20
57F：→ moslaa: 可见专制棒棒滴～～～ 05/08 03:22
58F：→ moslaa: 我马上为中共鼓掌。 05/08 03:22
59F：→ innominate: 没有啊，中国说他们最民主了，有政协这样各党协调的机 05/08 03:33
60F：→ innominate: 制，有人大这样广纳各界民意的机构 05/08 03:33
61F：→ innominate: 你要知道在中国各地方的标语，都有民主两个字 05/08 03:34
62F：→ moslaa: 恩... 基於我经常指出 一切都是标准的问题 05/08 13:36
63F：→ moslaa: 所以我不会直接从质疑为啥这个方式算民主 05/08 13:37
64F：→ moslaa: 虽然我不觉得，不过我又不是神，prc人觉得这就叫民主 05/08 13:38
65F：→ moslaa: 没问题的，那你们尽可以自认自己已经是民主国家 05/08 13:38
66F：→ moslaa: 我唯一的质疑是，这样的"民主"制度OR形式，是否是1949年 05/08 13:39
67F：→ moslaa: 之前，中共与毛泽东所曾提倡过的民主制度/形式？ 05/08 13:40
68F：→ moslaa: 我猜不是？ 05/08 13:41
69F：→ moslaa: 不过这话题(1949年之前，中共如何讲民主) 05/08 13:42
70F：→ moslaa: 不是我优先关心的话题，所以现在就不急着去查证了 XD 05/08 13:43
71F：→ moslaa: 依我直觉，我不相信中共现在的"民主"形式，是他们本来就在 05/08 13:44
72F：→ moslaa: 提倡的。 05/08 13:44
73F：推 sanae0307: 就像邱吉尔在普世形象是英雄，但是不列颠岛以外的人很 05/09 03:14
74F：→ sanae0307: 多都认为他对不列颠以外地区的言论根本是英国版 05/09 03:14
75F：→ sanae0307: 希特勒 05/09 03:14
76F：→ sanae0307: 非洲、印度东部和孟加拉、美索不达米亚、爱尔兰人都觉 05/09 03:16
77F：→ sanae0307: 得邱吉尔是种族灭绝犯 05/09 03:16