作者saltlake (SaltLake)
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標題[討論] 獨立與獨立公民投票
時間Fri Apr 21 12:15:54 2023
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: → moslaa: 附帶一提，為啥當日本邊緣地帶當觀光線不好 04/21 06:37
: → moslaa: 所以沖繩應該獨立？ 04/21 06:37
: → moslaa: 按這邏輯，蘭嶼趕快主張獨立呀 04/21 06:38
: → moslaa: 台東趕快主戰獨立呀 馬祖趕快提出獨立公投呀 04/21 06:38
: → moslaa: 都沒有嘛！可見當富庶國家的邊緣地帶本質上也很爽 04/21 06:40
: → moslaa: 我這人是相信口嫌體正直的理論 04/21 06:41
:
我國有些人成天嚷著台灣獨立，其中有些大聲主張要公民投票讓台灣獨立。
然而，獨立與公民投票都是相當複雜而不是僅有非黑即白的答案之簡單問題。
單純就程序來說，
首先，要爭議地區有足夠人想要獨立，這樣才會進行公民投票。其次，公民
投票結果得多數同意獨立才行。再次，需要原主權國同意公民投票的結果。又
次，需要國際上認同公民投票結果。
第一與第二，一個地區的人真有想要獨立？想獨立者真的超過半數？
直觀想，最可能產生獨立念頭的地區，一個是曾是獨立國家卻被他國吞併者
，另一個則是前帝國主義時期，世界各地列強在世界各地建立的殖民地。當然
，就學理來說，任何地區的人都有權舉行獨立公民投票就是了。
但是這些地區的人不必然想要或願意獨立。前面討論串已經提到，琉球王國
被日本帝國吞併，二戰結束初期有段時期美國鼓勵琉球獨立，琉球人也曾經想
獨立。但最終公民投票還是決定回歸祖國日本。
另外蘇格蘭和英格蘭也曾經是個別獨立國家，可後來蘇格蘭併入英格蘭主導
的聯合王國，即俗稱的英國。西元二零一四年九月十八日的蘇格蘭公投結果，
55%反對獨立、45%支持獨立。蘇格蘭依舊決定不獨立。
就前殖民地來說，南美洲東北部的法屬圭亞那於西元二零一零年的公民投票
中，別說獨立，投票結果有百分之七十認為要和法國完全融合，連當法國的海
外自治領都不願意。畢竟該地區的經濟極度仰賴法國政府的補貼，而法國政府
不堪此負擔，乃於前一年建議法屬圭亞那地方政府舉行前述的獨立公投，但是
公投結果仍然是要法國繼續維持現狀，而法國政府也接受。
除了前述兩種，加拿大的魁北克省則提供另一種例子。魁北克最初是法國殖
民地，因為法國在七年戰爭敗給英國而於西元一七六三年的巴黎和約把她轉交
給英國而成為該國殖民地，後來和英國原本的殖民地一起獨立成為加拿大聯邦
。因而，魁北克時有獨立於加拿大而立國的聲浪。但是不只一次的公民投票，
雖然獨立與否的比例相近，終究決定繼續留在聯邦而非獨立。其中主因之一仍
在於魁北克人希望繼續使用加拿大的貨幣(經濟利益)和護照(政治利益)。
第三和第四，原主權國一定同意公民投票結果？國際一定接受公投結果？
就算獨立公投結果確認要獨立，原主權國可不一定同意。例如，科索沃在西元
一九九零年公投通過獨立，並將結果知會原主權國南斯拉夫與聯合國，然後於次
年公告宣布獨立。南斯拉夫(西元二零零三年解體後為塞爾維亞)拒絕，並派兵鎮
壓，且進行種族屠殺。西元一九九九年北約介入，後由聯合國託管。西元二零零
八年，科索沃再次宣布獨立建國，但塞爾維亞拒絕承認，且不放棄武統。
對此，聯合國安理會召開緊急會議，但未達成共識。西元二零一零年，國際法
院宣判，科索沃宣布脫離塞爾維亞獨立，並不違反國際法；然而各國是否承認該
國乃各國內政問題。曾有一百一十個聯合國會員國承認之，但在塞爾維亞壓力下
，於西元二零零九年縮減剩下九十八國。該國雖在多個國際組織有會員資格，但
仍非聯合國成員。
至此可見，獨立並非每個地區人民的選項，尤其當獨立不必然為該區人民帶來更多
的利益(不管是政治或經濟等)。即便通過獨立公投，原主權國不必然同意，且不必
然同意放棄武力逼迫回歸祖國。最後，世界各國也不必然一定接受通過獨立公投程
序而獨立的國家。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.64.134 (臺灣)
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1F：→ innominate: 台灣現在獨立問題並不急迫，現在的問題是中國明擺著要 04/21 12:20
2F：→ innominate: 來統一台灣 04/21 12:20
3F：→ innominate: 所以台灣現階段只有統一問題，沒有獨立問題 04/21 12:22
統一? 怎麼個統法? 像史實沖繩那樣回歸祖國，希望祖國幫自己解決問題，
結果祖國反而胳膊往外彎嗎?
獨立? 怎麼個獨立法? 像科索沃那樣獨立嗎? 獨立就一定能加入聯合國?
獨立就一定過著幸福的(經濟和政治)生活?
4F：→ julianscorpi: 所以那個dummy點呢 04/21 12:37
架空要要依據。架空之前先要把依據搞清楚。
當然有些人喜歡: 假如台灣海峽是真實情況的五十倍寬
那也沒啥不行。
可討論還是無法迴避一些硬核問題，諸如全球氣象和水文的變化，進而引起的
經濟政治等變化等等。
5F：推 moslaa: 真虧s大寫這樣多，辛苦，感謝費時回應。 04/21 13:27
6F：→ moslaa: 不過，我不確定板友的宣講目的是什麼，我來推測一下 04/21 13:28
如上述。
架空不是幻想或者空想，而得基於史實做可能性的論證。所以架空之前必須先
找出「問題何在」。
7F：→ moslaa: 1. 想取笑(傳統定義的)台獨人士，要獨不快點去推動正式 04/21 13:29
8F：→ moslaa: 獨立公投，如同蘇格蘭魁北克那樣，在那邊轉彎改口現在 04/21 13:30
9F：→ moslaa: 已經獨立。 04/21 13:30
10F：→ moslaa: A: 這種取巧我內心也是在嘲笑的 ^_^ 04/21 13:31
11F：→ moslaa: 2. 想告訴台獨人士，不必多費力氣，歷史上多的是投票後 04/21 13:32
12F：→ moslaa: 原主權國不同意，或可能有點傾向同意了，但反而是大國基於 04/21 13:34
13F：→ moslaa: 區域平衡之類不接受。 04/21 13:34
14F：→ moslaa: A: 想講這個的話，我覺得沒意思了，畢竟有那句名言: 04/21 13:35
15F：→ moslaa: 與其不做而後悔，不如做了再後悔 04/21 13:36
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16F：→ moslaa: 這句在邏輯上老實講無懈可擊 04/21 13:36
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哪來的邏輯上無懈可擊?
有些事情真的做了，失敗了，要殺行為人的頭的。
哪來的後悔藥吃?
17F：→ moslaa: 而且，我沒記錯的話，不是別人，就是s大你呀 04/21 13:37
不好意思，你真的記錯了。
本版鼓吹這種思想者之一是普蘭可，還有那個誰…
之前與某於本版討論涉及決策理論的議題的時候，某就舉了各種實例指出，
上面那種主張違反理性決策的作法。
18F：→ moslaa: 當我在別板企圖反駁那句名言，提出那怎麼不去跳樓呢 04/21 13:37
19F：→ moslaa: 跳樓也有一點點可能不死呀～ 04/21 13:38
20F：→ moslaa: 就是大大你提醒我，還真曾有人跳樓壓死路人 自己沒死呀 04/21 13:39
跳樓壓死賣肉粽的實例，某確實提及。然而表面文意和內涵真意，不總是相同的。
21F：→ moslaa: 同理，大大講在多過去國際公投獨立失敗 (不管為啥失敗) 04/21 13:40
22F：→ moslaa: 這都不等於台灣獨立公投會失敗啊～ 04/21 13:41
23F：→ moslaa: 這時，大大可能想說，那快去嘗試提案公投獨立啊 04/21 13:41
24F：→ moslaa: 所以啦，這樣回到1.，所以我才說我內心也是在取笑的 04/21 13:42
25F：→ moslaa: 不過這話題跟架空歷史沒啥關係吧? 嘿嘿 04/21 13:42
26F：→ innominate: 本來就沒有架空也沒有歷史，然後現實是中國要來統一台 04/21 13:46
27F：→ innominate: 灣，現階段只有統一問題 04/21 13:46
※ 編輯: saltlake (114.24.64.134 臺灣), 04/21/2023 14:17:49
28F：→ innominate: 怎麼個統法你去問習大大啊，是他要來統一的 04/21 14:19
29F：→ innominate: 就像你去問普京要怎麼讓烏克蘭去納粹化 04/21 14:20
30F：→ innominate: 普大帝的答案可能就是打到你去軍事化 04/21 14:20
31F：推 tomhawkreal: 沖繩返還 是美日《沖繩返還協定》的結果 不是公投 04/21 14:56
哎呀! 確實如此! 抱歉抱歉，相關文章太多，統整時看漏看混了。
大概流程是這樣:
琉球王國被大日本帝國吞併改為沖繩縣
-> 大日本帝國被大美利堅國打敗，且沖繩縣被美國拿下。
-> 美國在琉球建立軍事基地，並且規畫讓沖繩縣獨立。
沖繩人很高興地支持，有相當部分主張復名為琉球。
-> 韓戰爆發，美國變心把琉球獨立議程無限期擱置
-> 駐琉球美軍對平民各種鬼畜行為，激怒諸多琉球人，於是
開始有回歸祖國(日本)而恢復成沖繩縣的大呼聲，例如西元一九六零年
成立了沖繩縣祖國復歸協議會。無論是琉球獨立呼聲還是沖繩歸還呼聲
，總之島上平民一致的心聲是: 鬼畜美軍滾出我島!
-> 這種聲浪讓美國很被動，加上遭逢越戰的低潮期，於是詹森總統指示
美國駐日大使和日本國商量歸還沖繩縣。美日兩國終於在西元一九七
一年六月簽署了《沖繩返還協定》。同年，琉球島和日本本島的左翼
人士都發動強烈抗議活動；在日本島的是澀谷暴動事件。
最終我們都知道，琉球/沖繩還是回歸祖國日本。雖說「沒有經過獨立公
投」，但是當年確實有些琉球人認為回歸祖國日本有助島民擺脫鬼畜美軍
就是了。
※ 編輯: saltlake (114.24.64.134 臺灣), 04/21/2023 17:37:53
32F：推 moslaa: 史實這種東西，老實講，是各取所需而已 04/21 18:03
33F：→ moslaa: 以上述琉球為例，我會側重在給美國統治不見得多高明 04/21 18:04
34F：→ moslaa: 不過我是另一邊的話，則會著眼在，戰爭期間的規劃 04/21 18:06
35F：→ moslaa: 不見得要在戰後實施，一切都是動態的。 04/21 18:07
36F：→ moslaa: 應該不用我再細講吧? 上述兩種角度，分別是要對付哪一種 04/21 18:07
37F：→ moslaa: 常見主張。 04/21 18:08
38F：→ julianscorpi: (既然沒有人管有沒有架空點，那我也來聊一下好了) 04/21 19:22
39F：→ julianscorpi: 中華民國在我看來沒有什麼獨立不獨立的問題，它的問 04/21 19:22
40F：→ julianscorpi: 題是被人借殼上市了，不過既然大家都沒意見，那也就 04/21 19:23
41F：→ julianscorpi: 無所謂了，或者有人想要來質疑一下中華民國在目前領 04/21 19:24
42F：→ julianscorpi: 土範圍的統治權？我看到最常見的遺老，說法就是「你 04/21 19:25
43F：→ julianscorpi: 們要獨立壞壞…戰爭…國際法…」可是爺爺，版本更新 04/21 19:26
44F：→ julianscorpi: 啦，想要吃麵不一定要自己下田種小麥，可以直接收購 04/21 19:27
45F：→ julianscorpi: 切麵店的股權然後借殼上市啊。沒有人在管怎麼種田啦 04/21 19:27
46F：→ julianscorpi: 不過這正是爺爺們最憤怒的根源，所以還是只能繼續當 04/21 19:28
47F：→ julianscorpi: 答錄機：「你們要獨立壞壞…戰爭…國際法…」 04/21 19:28
48F：→ hgt: 討論請注意板規三，盡量避免踏入模糊地帶!! 04/21 19:53
49F：→ hgt: 東帝汶獨立公投後，沒多久就加入聯合國，背後支持者有沒有力 04/21 19:53
50F：→ hgt: 才是真的!! 04/21 19:54
※ 編輯: saltlake (114.24.64.134 臺灣), 04/21/2023 20:06:05
51F：→ F04E: 又來洗文了 XD 04/23 18:54