作者saltlake (SaltLake)
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标题[讨论] 独立与独立公民投票
时间Fri Apr 21 12:15:54 2023
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: → moslaa: 附带一提，为啥当日本边缘地带当观光线不好 04/21 06:37
: → moslaa: 所以冲绳应该独立？ 04/21 06:37
: → moslaa: 按这逻辑，兰屿赶快主张独立呀 04/21 06:38
: → moslaa: 台东赶快主战独立呀 马祖赶快提出独立公投呀 04/21 06:38
: → moslaa: 都没有嘛！可见当富庶国家的边缘地带本质上也很爽 04/21 06:40
: → moslaa: 我这人是相信口嫌体正直的理论 04/21 06:41
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我国有些人成天嚷着台湾独立，其中有些大声主张要公民投票让台湾独立。
然而，独立与公民投票都是相当复杂而不是仅有非黑即白的答案之简单问题。
单纯就程序来说，
首先，要争议地区有足够人想要独立，这样才会进行公民投票。其次，公民
投票结果得多数同意独立才行。再次，需要原主权国同意公民投票的结果。又
次，需要国际上认同公民投票结果。
第一与第二，一个地区的人真有想要独立？想独立者真的超过半数？
直观想，最可能产生独立念头的地区，一个是曾是独立国家却被他国吞并者
，另一个则是前帝国主义时期，世界各地列强在世界各地建立的殖民地。当然
，就学理来说，任何地区的人都有权举行独立公民投票就是了。
但是这些地区的人不必然想要或愿意独立。前面讨论串已经提到，琉球王国
被日本帝国吞并，二战结束初期有段时期美国鼓励琉球独立，琉球人也曾经想
独立。但最终公民投票还是决定回归祖国日本。
另外苏格兰和英格兰也曾经是个别独立国家，可後来苏格兰并入英格兰主导
的联合王国，即俗称的英国。西元二零一四年九月十八日的苏格兰公投结果，
55%反对独立、45%支持独立。苏格兰依旧决定不独立。
就前殖民地来说，南美洲东北部的法属圭亚那於西元二零一零年的公民投票
中，别说独立，投票结果有百分之七十认为要和法国完全融合，连当法国的海
外自治领都不愿意。毕竟该地区的经济极度仰赖法国政府的补贴，而法国政府
不堪此负担，乃於前一年建议法属圭亚那地方政府举行前述的独立公投，但是
公投结果仍然是要法国继续维持现状，而法国政府也接受。
除了前述两种，加拿大的魁北克省则提供另一种例子。魁北克最初是法国殖
民地，因为法国在七年战争败给英国而於西元一七六三年的巴黎和约把她转交
给英国而成为该国殖民地，後来和英国原本的殖民地一起独立成为加拿大联邦
。因而，魁北克时有独立於加拿大而立国的声浪。但是不只一次的公民投票，
虽然独立与否的比例相近，终究决定继续留在联邦而非独立。其中主因之一仍
在於魁北克人希望继续使用加拿大的货币(经济利益)和护照(政治利益)。
第三和第四，原主权国一定同意公民投票结果？国际一定接受公投结果？
就算独立公投结果确认要独立，原主权国可不一定同意。例如，科索沃在西元
一九九零年公投通过独立，并将结果知会原主权国南斯拉夫与联合国，然後於次
年公告宣布独立。南斯拉夫(西元二零零三年解体後为塞尔维亚)拒绝，并派兵镇
压，且进行种族屠杀。西元一九九九年北约介入，後由联合国托管。西元二零零
八年，科索沃再次宣布独立建国，但塞尔维亚拒绝承认，且不放弃武统。
对此，联合国安理会召开紧急会议，但未达成共识。西元二零一零年，国际法
院宣判，科索沃宣布脱离塞尔维亚独立，并不违反国际法；然而各国是否承认该
国乃各国内政问题。曾有一百一十个联合国会员国承认之，但在塞尔维亚压力下
，於西元二零零九年缩减剩下九十八国。该国虽在多个国际组织有会员资格，但
仍非联合国成员。
至此可见，独立并非每个地区人民的选项，尤其当独立不必然为该区人民带来更多
的利益(不管是政治或经济等)。即便通过独立公投，原主权国不必然同意，且不必
然同意放弃武力逼迫回归祖国。最後，世界各国也不必然一定接受通过独立公投程
序而独立的国家。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.64.134 (台湾)
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1F：→ innominate: 台湾现在独立问题并不急迫，现在的问题是中国明摆着要 04/21 12:20
2F：→ innominate: 来统一台湾 04/21 12:20
3F：→ innominate: 所以台湾现阶段只有统一问题，没有独立问题 04/21 12:22
统一? 怎麽个统法? 像史实冲绳那样回归祖国，希望祖国帮自己解决问题，
结果祖国反而胳膊往外弯吗?
独立? 怎麽个独立法? 像科索沃那样独立吗? 独立就一定能加入联合国?
独立就一定过着幸福的(经济和政治)生活?
4F：→ julianscorpi: 所以那个dummy点呢 04/21 12:37
架空要要依据。架空之前先要把依据搞清楚。
当然有些人喜欢: 假如台湾海峡是真实情况的五十倍宽
那也没啥不行。
可讨论还是无法回避一些硬核问题，诸如全球气象和水文的变化，进而引起的
经济政治等变化等等。
5F：推 moslaa: 真亏s大写这样多，辛苦，感谢费时回应。 04/21 13:27
6F：→ moslaa: 不过，我不确定板友的宣讲目的是什麽，我来推测一下 04/21 13:28
如上述。
架空不是幻想或者空想，而得基於史实做可能性的论证。所以架空之前必须先
找出「问题何在」。
7F：→ moslaa: 1. 想取笑(传统定义的)台独人士，要独不快点去推动正式 04/21 13:29
8F：→ moslaa: 独立公投，如同苏格兰魁北克那样，在那边转弯改口现在 04/21 13:30
9F：→ moslaa: 已经独立。 04/21 13:30
10F：→ moslaa: A: 这种取巧我内心也是在嘲笑的 ^_^ 04/21 13:31
11F：→ moslaa: 2. 想告诉台独人士，不必多费力气，历史上多的是投票後 04/21 13:32
12F：→ moslaa: 原主权国不同意，或可能有点倾向同意了，但反而是大国基於 04/21 13:34
13F：→ moslaa: 区域平衡之类不接受。 04/21 13:34
14F：→ moslaa: A: 想讲这个的话，我觉得没意思了，毕竟有那句名言: 04/21 13:35
15F：→ moslaa: 与其不做而後悔，不如做了再後悔 04/21 13:36
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16F：→ moslaa: 这句在逻辑上老实讲无懈可击 04/21 13:36
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哪来的逻辑上无懈可击?
有些事情真的做了，失败了，要杀行为人的头的。
哪来的後悔药吃?
17F：→ moslaa: 而且，我没记错的话，不是别人，就是s大你呀 04/21 13:37
不好意思，你真的记错了。
本版鼓吹这种思想者之一是普兰可，还有那个谁…
之前与某於本版讨论涉及决策理论的议题的时候，某就举了各种实例指出，
上面那种主张违反理性决策的作法。
18F：→ moslaa: 当我在别板企图反驳那句名言，提出那怎麽不去跳楼呢 04/21 13:37
19F：→ moslaa: 跳楼也有一点点可能不死呀～ 04/21 13:38
20F：→ moslaa: 就是大大你提醒我，还真曾有人跳楼压死路人 自己没死呀 04/21 13:39
跳楼压死卖肉粽的实例，某确实提及。然而表面文意和内涵真意，不总是相同的。
21F：→ moslaa: 同理，大大讲在多过去国际公投独立失败 (不管为啥失败) 04/21 13:40
22F：→ moslaa: 这都不等於台湾独立公投会失败啊～ 04/21 13:41
23F：→ moslaa: 这时，大大可能想说，那快去尝试提案公投独立啊 04/21 13:41
24F：→ moslaa: 所以啦，这样回到1.，所以我才说我内心也是在取笑的 04/21 13:42
25F：→ moslaa: 不过这话题跟架空历史没啥关系吧? 嘿嘿 04/21 13:42
26F：→ innominate: 本来就没有架空也没有历史，然後现实是中国要来统一台 04/21 13:46
27F：→ innominate: 湾，现阶段只有统一问题 04/21 13:46
※ 编辑: saltlake (114.24.64.134 台湾), 04/21/2023 14:17:49
28F：→ innominate: 怎麽个统法你去问习大大啊，是他要来统一的 04/21 14:19
29F：→ innominate: 就像你去问普京要怎麽让乌克兰去纳粹化 04/21 14:20
30F：→ innominate: 普大帝的答案可能就是打到你去军事化 04/21 14:20
31F：推 tomhawkreal: 冲绳返还 是美日《冲绳返还协定》的结果 不是公投 04/21 14:56
哎呀! 确实如此! 抱歉抱歉，相关文章太多，统整时看漏看混了。
大概流程是这样:
琉球王国被大日本帝国吞并改为冲绳县
-> 大日本帝国被大美利坚国打败，且冲绳县被美国拿下。
-> 美国在琉球建立军事基地，并且规画让冲绳县独立。
冲绳人很高兴地支持，有相当部分主张复名为琉球。
-> 韩战爆发，美国变心把琉球独立议程无限期搁置
-> 驻琉球美军对平民各种鬼畜行为，激怒诸多琉球人，於是
开始有回归祖国(日本)而恢复成冲绳县的大呼声，例如西元一九六零年
成立了冲绳县祖国复归协议会。无论是琉球独立呼声还是冲绳归还呼声
，总之岛上平民一致的心声是: 鬼畜美军滚出我岛!
-> 这种声浪让美国很被动，加上遭逢越战的低潮期，於是詹森总统指示
美国驻日大使和日本国商量归还冲绳县。美日两国终於在西元一九七
一年六月签署了《冲绳返还协定》。同年，琉球岛和日本本岛的左翼
人士都发动强烈抗议活动；在日本岛的是涩谷暴动事件。
最终我们都知道，琉球/冲绳还是回归祖国日本。虽说「没有经过独立公
投」，但是当年确实有些琉球人认为回归祖国日本有助岛民摆脱鬼畜美军
就是了。
※ 编辑: saltlake (114.24.64.134 台湾), 04/21/2023 17:37:53
32F：推 moslaa: 史实这种东西，老实讲，是各取所需而已 04/21 18:03
33F：→ moslaa: 以上述琉球为例，我会侧重在给美国统治不见得多高明 04/21 18:04
34F：→ moslaa: 不过我是另一边的话，则会着眼在，战争期间的规划 04/21 18:06
35F：→ moslaa: 不见得要在战後实施，一切都是动态的。 04/21 18:07
36F：→ moslaa: 应该不用我再细讲吧? 上述两种角度，分别是要对付哪一种 04/21 18:07
37F：→ moslaa: 常见主张。 04/21 18:08
38F：→ julianscorpi: (既然没有人管有没有架空点，那我也来聊一下好了) 04/21 19:22
39F：→ julianscorpi: 中华民国在我看来没有什麽独立不独立的问题，它的问 04/21 19:22
40F：→ julianscorpi: 题是被人借壳上市了，不过既然大家都没意见，那也就 04/21 19:23
41F：→ julianscorpi: 无所谓了，或者有人想要来质疑一下中华民国在目前领 04/21 19:24
42F：→ julianscorpi: 土范围的统治权？我看到最常见的遗老，说法就是「你 04/21 19:25
43F：→ julianscorpi: 们要独立坏坏…战争…国际法…」可是爷爷，版本更新 04/21 19:26
44F：→ julianscorpi: 啦，想要吃面不一定要自己下田种小麦，可以直接收购 04/21 19:27
45F：→ julianscorpi: 切面店的股权然後借壳上市啊。没有人在管怎麽种田啦 04/21 19:27
46F：→ julianscorpi: 不过这正是爷爷们最愤怒的根源，所以还是只能继续当 04/21 19:28
47F：→ julianscorpi: 答录机：「你们要独立坏坏…战争…国际法…」 04/21 19:28
48F：→ hgt: 讨论请注意板规三，尽量避免踏入模糊地带!! 04/21 19:53
49F：→ hgt: 东帝汶独立公投後，没多久就加入联合国，背後支持者有没有力 04/21 19:53
50F：→ hgt: 才是真的!! 04/21 19:54
※ 编辑: saltlake (114.24.64.134 台湾), 04/21/2023 20:06:05
51F：→ F04E: 又来洗文了 XD 04/23 18:54