※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 但你為何不考慮，英國完全不考慮釋出代表權， : 作為反制? 因為英國很清楚殖民地人不是真的想要代表權啊，你也說了雙方都知道是假議題 所以英國其實是從稅的本身去處理，只是也搞砸了 假議題還是要打太極拳假打一下，但那從來不是重點，沒有你說的什麼動搖問題 因為沒有動，當然不會搖 : 你講的現象根本無法對應到有沒有獨立動機。 : 即使最終判斷不支持獨立的人，也是可能會有獨立的動機， 你這樣問，那我詳細點說好了，當然美國人那麼多，每個人情況不同 大體上，確確實實有獨立的動機的人有 1.富蘭克林，很早就鼓吹英美已經是不同人，殖民地應該要獨立 但是這跟一連串事件沒有關係，在那之前很久，所有人都認為同國同家的時候 富蘭克林就先這樣主張了，可是，基本上他被當成老番顛 所以富蘭克林只能代表他的個人意見，更糟的是，真的進入獨立戰爭過程都開戰了 富蘭克林反而反對打獨立戰爭.... 2.抗稅運動時，最激進的一小部分人，有提出接近的主張，確實有獨立的想法與動機 其中包括一些歷史上有留下名字的小人物 但是！這些人在後來的整個獨立戰爭中都不是重要角色 那整串事件中的主持大局者，以華盛頓為首的仕紳群 就華盛頓來說，他有很多信件資料可以確認，他真的完全沒有動機，一點都不想獨立 其他仕紳大多數跟他意見是類似的 你想想看台灣跟中國這樣歧異，我們小時候大多覺得自己是中國人根本不會想獨立 更何況殖民地人真的就是英國人，有的才剛搬來，怎會突然想要獨立，不可能的啦 直到有個確切的時間點，多數人才突然倒向獨立 那就是英王喬治發表〈鎮壓造反與叛亂宣言〉 指責殖民地是要成立美國帝國，英國要不惜一切鎮壓，暗示包括要雇用外國傭兵 ...我認為跟你是自己人，結果你竟然要引外人來殺我們，那你一定是不同國的... 華盛頓個人尤其原本特別沒有獨立動機，他是超級大英國主義者，啥都要從英國買 所以才會開會沒衣服穿因為從英國訂做回來身材變了不合身，只好穿軍裝出席， 結果大家以為他「準備好了」，真是一場誤會...華盛頓甚至哈英離譜到不跟人握手 都行英式鞠躬禮。所以有前文說到他堅信美國有智之士都沒有想要脫離英國 直到他看到英王這樣說之後，立刻成為獨派 ｢決心斷絕與如此不公不義、不合天理的國家之間的任何關係｣ 此文告發表前，美國人認為只是內政問題武裝抗爭，從來沒想到要建立一個國家的事 波士頓的鄉民，還正覺得時間拖好久了，要回家去了，華盛頓不知道該怎麼辦 文告消息一傳來，全部都願意續戰 派恩才剛從英國搬來，至此就突然變成美國獨派，寫了《常識》 : 實質上禁止了美洲殖民在阿巴拉契亞山脈以西的地方購買土地或定居，但當時已經有相當 : 數量的殖民者已經在這些地方擁有土地，所以此公告的發布令這些人相當不滿，是導致美 : 國獨立戰爭的原因之一。 這就是我前篇有說到的，戰略利益不同之處在這裡，英國希望收手，殖民地還想擴張 但是這邊我前文也說明過了，英國想的才是對的，法印續戰的話，受損最大的會是殖民地 英國希望收手其實對殖民地也是最佳戰略利益，是殖民地嚴重中二鄉民想錯了自己的利益 本質上戰略利益其實是相同的 : 我都舉出英國各種，既要且要的舉措，但你覺得都是合理。 : 可能因為你用的是歐洲各國對待殖民地的標準來審視，當這個第三方。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對，要用當時的國際慣例標準來檢視，因為那是當時世人的常識標準 但你說的也沒錯，美國是特殊狀況，所以從這兩邊的認知落差就曉得為何會出事 : 問題是美國特殊之處本來就是，不同於其它殖民地的高度自治性。 : 你這邊脈絡又簡化了。 : "前財政大臣威廉·鄧德斯韋警告諾斯勳爵，如果仍然保留湯森關稅， 我的確是簡化沒錯因為你顯然很了解整個細節所以我想不必敘述太多 英國之中當然有比較了解殖民地的人，但不了解的占多數、上位 所以才會做出錯誤決策 (即使有人警告了也沒用，不只一個....) 泛指英國全體的時候不是說沒有半個人知道情況，大概是這樣 : 這裡也不用強調殖民地仕紳的政治水準了， : 就是作為公共議題，醞釀多年討論，英國持續硬上法案。 這邊還是有差的，仕紳政治敏感度高才會每次都立刻看破英國想軟硬兼施最後要硬上 然後也知道一定要鬧大抗拒才能阻擋 你說不用強調仕紳水準，那比較一下台灣現況就好 現在很多台灣的各領域很多政策 政府都一樣是軟硬兼施，先摸頭後偷渡，同樣的手法，一再得逞，已經是21世紀囉 英國當年的做法可以得逞才是常態，會出大事是特殊情況 : 英國國會的網站也被認知作戰的話，我也沒辦法了XD 英國現在是美國的好麻吉，且英國現在是虛君民主，也就是其實英國長期軟性的推翻了 英王專制，立場相同啊，現在當然都要砲打專制，尤其是英美現在要對抗專制獨裁敵人 所以當然強調這些都專制好壞壞，專制必亡 也別說這是認知作戰，本來官方歷史敘述就是為政治服務， 民主國家若是為國家價值服務就沒啥不對，只是我們研究歷史的時候自己注意就是了 : 一般來說，是要警惕勝利者寫下的史觀， : 問題是在這部份英美資料都很豐富，兩邊又"同文同種"， : 細節恐怕早就討論到爛。 資料很豐富所以很明顯的就是，美國獨立不是有動機、有預謀的，太多資料都印證 美國人本來都完全認為自己是英國人既沒有獨立動機也沒有獨立主張，只是要抗稅 是一連串英國的誤判、取巧失敗、管理失誤、反應失當釀成的意外事故 不要看愛國教育譬如史密森尼博物館那種，看史界敘述的通論也是這樣，不是我說的 但是我不怪美國政府，因為真的會沒辦法教小孩.....XD : 所以感覺到那個隨機性與情緒的影響。 : 另一方面，你又想用理性的世界觀來解釋世界運作， : 最後變成必須把又瘋又聰明連結在一起。 : 產生一個頗有魅力的主角的世界，也剛好迎合你自己的熱愛。 : 這不是想批評你。 : 我覺得我的世界觀裡面，人心的趨向是隨理性而動， : 但因為有各種認知侷限，所以採取的理性措施往往也可能犯錯， : 或顯得不那麼理性。 : 因此算是偏向理性+蠢的世界觀認定， : 即使決策正確也有高機率是賽到。 : 反過來說決策正確但失敗的案例更多。 : 所以勾勒出的歷史是偏無聊且無奈的。 我有點不大get你這邊的敘述 人類看似有理性，但常常犯蠢，不就是我講故事的內容嗎?XD 我想是這樣，以股市來說好了，有一堆智障整天買高賣低賠錢，就有人買低賣高賺錢 可是買低賣高的人裡面，有的是巴菲特，真的想很多，有戰略，別人貪婪時我恐懼 也有的是純粹瘋子，或是就是愛唱反調，結果給他矇到 這是有魅力的故事，但也是事實 同一件事，你是也可以說，很多人也想當巴菲特，很想有戰略，研究老半天，還是賠錢 (但是要不是有這些人賠錢，巴菲特或是那些好運的也不會賺大錢) 這是可悲無聊的故事，但也是事實 有個人來跟我們請教，要怎樣才會在股市中賺錢 我就給他說了巴菲特跟瘋子的故事，說，要不你跟巴菲特一樣有智慧，要不你超級瘋 才會賺錢，這不只是因為故事有魅力，是因為事實也就是這樣 然後，我補一句，要是沒那麼智慧，沒那麼瘋，就不要妄想在股市賺錢，夕賀 你就給他說了賠錢的故事，說，大部分人炒股都賠錢，很無奈 啊我們說的有錯嗎? 有差別嗎? 其實是一樣的事情不是嗎? 說到底，為何人類會喜歡聽故事，就是演化上想要藉由故事趨吉避凶，知道怎樣成功 所以為何我的故事會有魅力，因為大家喜歡聽到怎麼成功的故事，所以覺得有魅力 為何你的故事會無聊無奈，因為大家不喜歡聽到聽完又不能怎樣的故事 大是這樣吧 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.112.120 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1679459810.A.27B.html 我說的是戰後沒錯的，跟你講的是同一件事，但不是利益不給殖民地，是利益認知不同 英國認為保持打完得到的現況才是最大利益，對英國或殖民地(沒有特別分開想)都是 但是殖民地腦充血想說哈哈幹爆了法國還不趁機把整個密西西比河流域通通吃下來 基本上是腦殘，真幹了不只英國要倒楣出兵，殖民地自己會損失最慘重，因為是前線 所以殖民地覺得是英國不讓他們去擴張很生氣，其實是自己沒想清楚，太過中二想錯 不是真正的戰略利益上雙方有所不同 戰前英國也一樣中二，才會華盛頓一槍打出七年戰爭，戰後看到帳單就.....長大了(汗 ※ 編輯: plamc (114.36.21.134 臺灣), 03/23/2023 16:02:17