※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : 但你为何不考虑，英国完全不考虑释出代表权， : 作为反制? 因为英国很清楚殖民地人不是真的想要代表权啊，你也说了双方都知道是假议题 所以英国其实是从税的本身去处理，只是也搞砸了 假议题还是要打太极拳假打一下，但那从来不是重点，没有你说的什麽动摇问题 因为没有动，当然不会摇 : 你讲的现象根本无法对应到有没有独立动机。 : 即使最终判断不支持独立的人，也是可能会有独立的动机， 你这样问，那我详细点说好了，当然美国人那麽多，每个人情况不同 大体上，确确实实有独立的动机的人有 1.富兰克林，很早就鼓吹英美已经是不同人，殖民地应该要独立 但是这跟一连串事件没有关系，在那之前很久，所有人都认为同国同家的时候 富兰克林就先这样主张了，可是，基本上他被当成老番颠 所以富兰克林只能代表他的个人意见，更糟的是，真的进入独立战争过程都开战了 富兰克林反而反对打独立战争.... 2.抗税运动时，最激进的一小部分人，有提出接近的主张，确实有独立的想法与动机 其中包括一些历史上有留下名字的小人物 但是！这些人在後来的整个独立战争中都不是重要角色 那整串事件中的主持大局者，以华盛顿为首的仕绅群 就华盛顿来说，他有很多信件资料可以确认，他真的完全没有动机，一点都不想独立 其他仕绅大多数跟他意见是类似的 你想想看台湾跟中国这样歧异，我们小时候大多觉得自己是中国人根本不会想独立 更何况殖民地人真的就是英国人，有的才刚搬来，怎会突然想要独立，不可能的啦 直到有个确切的时间点，多数人才突然倒向独立 那就是英王乔治发表〈镇压造反与叛乱宣言〉 指责殖民地是要成立美国帝国，英国要不惜一切镇压，暗示包括要雇用外国佣兵 ...我认为跟你是自己人，结果你竟然要引外人来杀我们，那你一定是不同国的... 华盛顿个人尤其原本特别没有独立动机，他是超级大英国主义者，啥都要从英国买 所以才会开会没衣服穿因为从英国订做回来身材变了不合身，只好穿军装出席， 结果大家以为他「准备好了」，真是一场误会...华盛顿甚至哈英离谱到不跟人握手 都行英式鞠躬礼。所以有前文说到他坚信美国有智之士都没有想要脱离英国 直到他看到英王这样说之後，立刻成为独派 ｢决心断绝与如此不公不义、不合天理的国家之间的任何关系｣ 此文告发表前，美国人认为只是内政问题武装抗争，从来没想到要建立一个国家的事 波士顿的乡民，还正觉得时间拖好久了，要回家去了，华盛顿不知道该怎麽办 文告消息一传来，全部都愿意续战 派恩才刚从英国搬来，至此就突然变成美国独派，写了《常识》 : 实质上禁止了美洲殖民在阿巴拉契亚山脉以西的地方购买土地或定居，但当时已经有相当 : 数量的殖民者已经在这些地方拥有土地，所以此公告的发布令这些人相当不满，是导致美 : 国独立战争的原因之一。 这就是我前篇有说到的，战略利益不同之处在这里，英国希望收手，殖民地还想扩张 但是这边我前文也说明过了，英国想的才是对的，法印续战的话，受损最大的会是殖民地 英国希望收手其实对殖民地也是最佳战略利益，是殖民地严重中二乡民想错了自己的利益 本质上战略利益其实是相同的 : 我都举出英国各种，既要且要的举措，但你觉得都是合理。 : 可能因为你用的是欧洲各国对待殖民地的标准来审视，当这个第三方。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 对，要用当时的国际惯例标准来检视，因为那是当时世人的常识标准 但你说的也没错，美国是特殊状况，所以从这两边的认知落差就晓得为何会出事 : 问题是美国特殊之处本来就是，不同於其它殖民地的高度自治性。 : 你这边脉络又简化了。 : "前财政大臣威廉·邓德斯韦警告诺斯勳爵，如果仍然保留汤森关税， 我的确是简化没错因为你显然很了解整个细节所以我想不必叙述太多 英国之中当然有比较了解殖民地的人，但不了解的占多数、上位 所以才会做出错误决策 (即使有人警告了也没用，不只一个....) 泛指英国全体的时候不是说没有半个人知道情况，大概是这样 : 这里也不用强调殖民地仕绅的政治水准了， : 就是作为公共议题，酝酿多年讨论，英国持续硬上法案。 这边还是有差的，仕绅政治敏感度高才会每次都立刻看破英国想软硬兼施最後要硬上 然後也知道一定要闹大抗拒才能阻挡 你说不用强调仕绅水准，那比较一下台湾现况就好 现在很多台湾的各领域很多政策 政府都一样是软硬兼施，先摸头後偷渡，同样的手法，一再得逞，已经是21世纪罗 英国当年的做法可以得逞才是常态，会出大事是特殊情况 : 英国国会的网站也被认知作战的话，我也没办法了XD 英国现在是美国的好麻吉，且英国现在是虚君民主，也就是其实英国长期软性的推翻了 英王专制，立场相同啊，现在当然都要炮打专制，尤其是英美现在要对抗专制独裁敌人 所以当然强调这些都专制好坏坏，专制必亡 也别说这是认知作战，本来官方历史叙述就是为政治服务， 民主国家若是为国家价值服务就没啥不对，只是我们研究历史的时候自己注意就是了 : 一般来说，是要警惕胜利者写下的史观， : 问题是在这部份英美资料都很丰富，两边又"同文同种"， : 细节恐怕早就讨论到烂。 资料很丰富所以很明显的就是，美国独立不是有动机、有预谋的，太多资料都印证 美国人本来都完全认为自己是英国人既没有独立动机也没有独立主张，只是要抗税 是一连串英国的误判、取巧失败、管理失误、反应失当酿成的意外事故 不要看爱国教育譬如史密森尼博物馆那种，看史界叙述的通论也是这样，不是我说的 但是我不怪美国政府，因为真的会没办法教小孩.....XD : 所以感觉到那个随机性与情绪的影响。 : 另一方面，你又想用理性的世界观来解释世界运作， : 最後变成必须把又疯又聪明连结在一起。 : 产生一个颇有魅力的主角的世界，也刚好迎合你自己的热爱。 : 这不是想批评你。 : 我觉得我的世界观里面，人心的趋向是随理性而动， : 但因为有各种认知局限，所以采取的理性措施往往也可能犯错， : 或显得不那麽理性。 : 因此算是偏向理性+蠢的世界观认定， : 即使决策正确也有高机率是赛到。 : 反过来说决策正确但失败的案例更多。 : 所以勾勒出的历史是偏无聊且无奈的。 我有点不大get你这边的叙述 人类看似有理性，但常常犯蠢，不就是我讲故事的内容吗?XD 我想是这样，以股市来说好了，有一堆智障整天买高卖低赔钱，就有人买低卖高赚钱 可是买低卖高的人里面，有的是巴菲特，真的想很多，有战略，别人贪婪时我恐惧 也有的是纯粹疯子，或是就是爱唱反调，结果给他蒙到 这是有魅力的故事，但也是事实 同一件事，你是也可以说，很多人也想当巴菲特，很想有战略，研究老半天，还是赔钱 (但是要不是有这些人赔钱，巴菲特或是那些好运的也不会赚大钱) 这是可悲无聊的故事，但也是事实 有个人来跟我们请教，要怎样才会在股市中赚钱 我就给他说了巴菲特跟疯子的故事，说，要不你跟巴菲特一样有智慧，要不你超级疯 才会赚钱，这不只是因为故事有魅力，是因为事实也就是这样 然後，我补一句，要是没那麽智慧，没那麽疯，就不要妄想在股市赚钱，夕贺 你就给他说了赔钱的故事，说，大部分人炒股都赔钱，很无奈 啊我们说的有错吗? 有差别吗? 其实是一样的事情不是吗? 说到底，为何人类会喜欢听故事，就是演化上想要藉由故事趋吉避凶，知道怎样成功 所以为何我的故事会有魅力，因为大家喜欢听到怎麽成功的故事，所以觉得有魅力 为何你的故事会无聊无奈，因为大家不喜欢听到听完又不能怎样的故事 大是这样吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.112.120 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1679459810.A.27B.html 我说的是战後没错的，跟你讲的是同一件事，但不是利益不给殖民地，是利益认知不同 英国认为保持打完得到的现况才是最大利益，对英国或殖民地(没有特别分开想)都是 但是殖民地脑充血想说哈哈干爆了法国还不趁机把整个密西西比河流域通通吃下来 基本上是脑残，真干了不只英国要倒楣出兵，殖民地自己会损失最惨重，因为是前线 所以殖民地觉得是英国不让他们去扩张很生气，其实是自己没想清楚，太过中二想错 不是真正的战略利益上双方有所不同 战前英国也一样中二，才会华盛顿一枪打出七年战争，战後看到帐单就.....长大了(汗 ※ 编辑: plamc (114.36.21.134 台湾), 03/23/2023 16:02:17