作者iiifff (如果)
看板DummyHistory
標題[假設] 靖康之恥沒發生，北宋擋得住蒙古嗎
時間Tue Feb 28 22:18:39 2023
大家都知道北宋被金國滅亡時其實國力還很不錯
只是連兩任君主的一連串錯誤決策才導致都城陷落皇族被一鍋端
如果金跟史實一樣滅亡遼國
但北宋的皇帝是一個及格的統治者
很沒有意外地擋住金國的進攻
金宋兩國經過長期消耗後，也回歸到跟之前遼宋一樣的歲幣體系
就這樣相安無事到成吉思汗崛起
完整的宋能比史實中只有半壁江山的南宋對蒙古更有抵抗力嗎
有辦法稱到蒙古自己衰敗嗎
其實宋朝的統治真的非常穩定，沒有很嚴重的內憂外患
如沒遇到徽欽二帝，要滅亡真的還很難想像到要怎麼滅亡
完整的宋帝國要怎麼聯合金夏對抗蒙古，想想都覺得有趣
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1F：推 leptoneta: 史實怎麼滅金 就怎麼滅北宋啊 02/28 23:05
2F：→ hgt: 北宋如果更晚滅亡，只會更慘!! 因為他是文官領軍，武人地位 02/28 23:53
3F：→ hgt: 很低，這種體制維持越久，軍隊只會更爛 02/28 23:54
4F：推 reich3: 有機會！徽宗時期已收復西夏側翼河湟之地，正面戰場的堡推 03/01 00:02
5F：→ reich3: 戰術也非常成功，只要一鼓作氣兩面包夾幹掉西夏，奪回河套 03/01 00:02
6F：→ reich3: 馬產地。北宋有了重騎兵，步人甲跟大型弩三位一體，還有機 03/01 00:02
7F：→ reich3: 會跟女真或蒙古一戰！ 03/01 00:02
8F：→ hgt: 宋神宗都滅不了西夏，宋徽宗又要怎麼滅西夏呢?? 03/01 00:08
9F：推 otis1713: 但西夏的確是快被宋給耗死，神宗朝辦不到的原因單純是 03/01 00:31
10F：→ otis1713: 消耗時間還不夠 03/01 00:31
11F：推 otis1713: 西夏第四次就已經是靠遼國介入才逼宋退兵，第五次是直 03/01 00:36
12F：→ otis1713: 接被打到稱臣，主要是憑西夏的地盤本來就很難跟宋堆耗 03/01 00:36
13F：推 s1031629: 西夏那邊太窮了 03/01 09:37
14F：→ s1031629: 應該說基本上沒有300萬人的西夏維持這樣的常備軍 03/01 09:39
15F：→ s1031629: 無論軍事或財政都是重大的負擔 03/01 09:40
16F：→ s1031629: 面對堡推這種呆板打法被慢慢耗死是可以理解的 03/01 09:41
17F：→ s1031629: 喔 更少 一百多萬 03/01 09:46
18F：→ saltlake: 西夏人: 大王! 我們必須展開長征! 03/01 10:07
19F：推 fw190a: 問題是國力轉化為戰力的倍率很謎的，要改條件改到能防住 03/01 10:59
20F：→ fw190a: 是有可能，但如果是一樣條件照搬就不樂觀，甚至可能更慘。 03/01 11:01
21F：→ fw190a: 儘管如此北宋若存在，蒙古在消化戰果上可能考驗也大很多 03/01 11:02
22F：→ hgt: 從宋哲宗到靖康也有40年了，也沒耗死西夏，並且西夏還有出兵 03/01 13:34
23F：→ hgt: 助遼抗金，雖然是被擊敗!! 03/01 13:34
24F：→ otis1713: 如果沒到耗死那西夏為何對宋稱臣？ 03/01 14:00
25F：→ otis1713: 橫山都丟了 03/01 14:01
26F：推 kingstongyu: 如果蒙古早一點崛起可能遼金夏宋都會被打趴,蒙古在西 03/01 15:43
27F：→ kingstongyu: 征時吸收不少工藝技術科學,能鑄砲鑄投石車,一般要將 03/01 15:45
28F：→ kingstongyu: 城牆轟出大一點的破口不難,接著步兵就能直接由破口 03/01 15:46
29F：→ kingstongyu: 攻入城內.如果像紫禁城用虎式來轟轟個久一點也能轟破 03/01 15:48
30F：→ kingstongyu: 把城牆轟出破口,接著步兵就能進城了 03/01 15:48
31F：→ hgt: 稱臣跟耗死有何關係?? 南宋也對金稱臣過呀!! 03/01 16:17
32F：→ hgt: 不代表那段時間金就可以吞滅南宋 03/01 16:17
33F：推 otis1713: 你是不是沒看到丟橫山 03/01 19:12
34F：→ otis1713: 而且西夏被不被吞，核心是看遼還能不能干預 03/01 19:14
35F：→ otis1713: 就算西夏被宋耗死，只要遼還吊著，宋就很難吞夏也是事 03/01 19:15
36F：→ otis1713: 實 03/01 19:15
37F：→ otis1713: 我是按假設蒙滅遼發生導致西夏沒有外緣來推西夏會被宋 03/01 19:18
38F：→ otis1713: 吞，但史實上這個窗口期短到不可能有下一動 03/01 19:18
39F：→ hgt: 其實你自己就已經說對了，如果宋要滅夏，遼金都一定要出手的 03/01 21:00
40F：→ hgt: 所以北宋不滅亡，我也不看好他能滅西夏!! 03/01 21:00
41F：→ hgt: 至於蒙滅遼，西夏也不可能被北宋所滅，史實上西夏在金還未滅 03/01 21:01
42F：→ hgt: 亡時，就已經是蒙古的臣屬國，蒙古怎麼可能容忍北宋去侵犯 03/01 21:02
43F：→ hgt: 西夏被蒙古滅亡，很重要的原因是西夏暗中想被背叛蒙古，導致 03/01 21:03
44F：→ hgt: 導致成吉思汗發怒要懲罰西夏 03/01 21:04
45F：推 otis1713: 我的觀點是要看，西夏的問題在丟失橫山後基本上變成宋 03/02 09:49
46F：→ otis1713: 呈現戰略攻勢，西夏呈現戰略守勢，這樣改成宋利用橫山 03/02 09:49
47F：→ otis1713: 去更快消耗西夏，這樣西夏是否有外緣在去支援的價值？ 03/02 09:49
48F：→ hgt: 不太懂你的問題，只是西夏在遼即將滅亡之際，都能夠出兵幫忙 03/02 10:21
49F：→ hgt: 了，那西夏有害怕北宋嗎?? 看起來沒有 03/02 10:21
50F：→ hgt: 如果它真的被削弱，那應該是無法出兵幫遼的 03/02 10:22
51F：→ otis1713: 西夏援遼的時間點宋其實也在攻遼，所以西夏方向宋基本 03/02 11:00
52F：→ otis1713: 上沒用兵 03/02 11:00
53F：→ otis1713: 所以真要抽調兵力還是抽的出來 03/02 11:00
54F：→ otis1713: 核心問題主要還是西夏自身人口就不頂消耗，如果北宋還 03/02 11:04
55F：→ otis1713: 在而遼被滅亡，這個假設成立，那其實要看是蒙古替代了 03/02 11:04
56F：→ otis1713: 遼？ 03/02 11:04
57F：→ otis1713: 替代了遼的疆域的話（假設金也只替代遼的疆域），北宋 03/02 11:08
58F：→ otis1713: 基本完整的狀況下，西夏未必能支撐下去，除非你能魔改 03/02 11:08
59F：→ otis1713: 西夏的人口，不然在丟橫山，腹地能被北宋直接消耗的情 03/02 11:08
60F：→ otis1713: 況下，很難想象西夏怎麼經受消耗 03/02 11:08
61F：→ otis1713: 史實上沒有被消耗是因為西夏丟橫山後不到幾年宋就被金 03/02 11:10
62F：→ otis1713: 幹趴了，橫山也是被金人拿下，但按這個假設，如果宋沒 03/02 11:10
63F：→ otis1713: 被金幹趴，那西夏我認為真的會被後續消耗耗死 03/02 11:11