作者Lordaeron (Terry)
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標題Re: [討論] 魏延預測夏侯懋v.普丁預測澤倫斯基的行為
時間Wed Sep 14 22:26:30 2022
※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: 最近俄烏戰況有戲劇變化。有人開始想到普丁先前預測以機動空降營少數人突襲基輔，
: 澤倫斯基要嘛被擒獲要嘛逃跑....。那麼俄軍將一開始就有大斬獲。
: 突然讓我想到魏延指出他領五千步兵穿越崎嶇（所以沒有馬匹）的子午谷，突然出現在
: 城高牆厚的長安城外，夏侯懋一定棄城而逃....。那麼蜀軍將一開始就有大斬獲。
: 魚豢《魏略》：「楙性無武略，而好治生。」
: 俄軍情報部門：「斯基性無武略，而好演喜劇。」
: 其實喜歡做生意又怎樣？川普也很喜歡做生意，所以川普膽怯？
: 已經有不少三國歷史頻道主指出，魏延子午谷計謀需要奠基在好幾個情況下（譬如不會遇
: 到山崩或連日大雨，一個月內真的能出子午谷，以免變曹真第二；夏侯懋必逃；夏侯懋逃
: 走後也完全沒有其他魏官接替指揮而開城放入本來依照五千人員額也不太能順利攻上高牆
: 的長安闊城的輕裝魏延士兵；諸葛亮另一路進軍順利，趕在曹睿派援軍抵達前，抵達長安
: 支援佔據長安的魏延五千士兵），都以發生對蜀軍有利的結果為前提，需連續成立，才能
: 保證讓蜀軍大有斬獲。魏延的戰略只要有一關不是發生對蜀軍有利的結果，蜀漢就虧大了
: 。
: 澤倫斯基沒有跑，穩定了軍心，俄國空降軍在基輔機場淪為送頭。然後連鎖反應，半年後
: 普丁變成今天這種情況。「如果夏侯懋沒有跑」，魏延的「奇計」會把本來就總兵力不多
: 的蜀漢坑慘了。魏延就成了千年後被普丁撤職的俄國低能情報分析官員的古代榜樣。
: 諸葛亮好像在某處（我忘了）也不是沒有用過險計來險中求勝。諸葛亮不用魏延之計，是
: 因為魏延賭得太過頭，要很多關卡全部都發生有利蜀軍的結果，成功機率太小，簡直像孤
: 注一擲。
: 所以本文要表達的是，就算假設架空歷史讓諸葛亮採納魏延之計，恐怕情況不是變好而更
: 可能是變差。
有點不知如何比對好的想像文。
俄軍有沒有想打下基輔的決心。明顯是沒有，不然像對哪幾個南部大城哪樣，打爛它
不就好了。其它的指揮權到底是誰在指揮，這種就當陰謀論，信者恆信。
不然，美國貨，一到烏克蘭就會用? 士兵們英文程度都哪麼好，美國的手冊都寫得
哪麼細?
再來，長安城的狀況，請到warfare版找子午的討論，有的。
而曹真派人援長安，需時多久，以前也在warfare 版講過了。
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1F：推 Defence24: 2014之後就開始訓練也不無可能 09/15 00:27
2F：→ lifehunter: ??? 他不就在比較魏延跟俄羅斯都想只派一點兵力 就把 09/15 09:37
3F：→ lifehunter: 對手嚇跑是不是可行嗎? 為什麼你會跳針到俄羅斯有沒有 09/15 09:39
4F：→ lifehunter: 打下基輔的決心?? 照你這麼說 魏延只帶那麼少人也沒有 09/15 09:39
5F：→ lifehunter: 打長安的決心囉? 美國是有派人在烏克蘭教/訓練他們 09/15 09:41
6F：→ lifehunter: 可以去軍武版搜尋美語老師 09/15 09:41
7F：推 Houei: 從3郡響應時 郭淮退保上邽以防蜀軍來推 大概也無暇顧及長安 09/15 14:49
8F：→ Lordaeron: 這位lifehunter要表達的是? 魏延出的是重兵呢。 09/15 16:17
9F：推 castlewind: 魏延算輕裝精銳吧 但是作戰計畫是市場花園級的 09/15 16:21
10F：→ Lordaeron: 一萬人了呢，蜀漢的總兵力才10萬。 09/15 17:21
11F：→ PTTHappy: 據史書說是5千士兵+5千民伕 09/16 21:50
12F：→ Lordaeron: 真的該好好的看書，相信很多地方有討論了。 09/16 22:52
13F：→ Lordaeron: 魏略:今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出。民伕? 09/16 22:54
14F：推 s386644187: 民伕就是負責運糧的，建議看看夢溪筆談的行軍運糧篇 09/17 10:00
15F：推 s386644187: 人負米六斗，卒自攜五日乾糧，人餉一卒，一去可十八 09/17 10:03
16F：→ s386644187: 日：米六斗，人食日二升。二人食之，十八日盡。若計 09/17 10:03
17F：→ s386644187: 復回，只可進九日。 09/17 10:04
18F：→ s386644187: 若一個兵只配一個民伕，極限是走 09/17 10:06
19F：→ s386644187: 18天，若考慮來回只能9天，但魏延是以拿下長安為目標 09/17 10:06
20F：→ s386644187: ，所以不考慮回去，而魏延預計走到長安要花十天，符 09/17 10:06
21F：→ s386644187: 合這個指標 09/17 10:07
22F：→ Lordaeron: 人 負米六斗 = 民伕 負米六斗? 09/17 10:39
23F：→ Lordaeron: 建議不懂的人，去查一下子午之事以前的討論串，再來 09/17 10:40
24F：→ Lordaeron: 高見也不遲。 09/17 10:40
25F：推 s386644187: 戰兵因為要武裝兼作戰，所以只能攜帶五日乾糧，那身 09/17 10:41
26F：→ s386644187: 上只有背糧食的，不是民伕還能是戰兵嗎？拿糧食作戰 09/17 10:42
27F：→ s386644187: 喔XD 09/17 10:42
28F：→ s386644187: 三人餉一卒，極矣，若興師十萬。輜重三之一，止得駐 09/17 10:43
29F：→ s386644187: 戰之卒七萬人，已用三十萬人運糧 09/17 10:43
30F：→ Lordaeron: 快去找來看，別在這高見了。 09/17 10:43
31F：→ s386644187: 後段也提到，10萬士兵就要30萬人運糧，你居然覺得魏 09/17 10:45
32F：→ s386644187: 延這一萬全是士兵 09/17 10:45
33F：→ s386644187: 怕不是第六天就全部餓死 09/17 10:46
34F：→ s386644187: 我把觀點和依據都說了，閣下既然這麼好學，那請你也 09/17 10:47
35F：→ s386644187: 把反駁的理由和依據說出來，而不是叫人去看書，知識 09/17 10:47
36F：→ s386644187: 是自己的東西 09/17 10:48
37F：→ Lordaeron: 這真的是你的問而已，你有興趣就去找來看，沒就這樣。 09/17 10:52
38F：→ Lordaeron: 這東西討論到爛掉。 09/17 10:52
40F：→ s386644187: .html 09/17 10:53
41F：→ s386644187: 我找到戰史版的這篇，大家都認定這5000不是戰兵而是 09/17 10:54
42F：→ s386644187: 後勤，怎麼回事啊? 09/17 10:54
43F：→ s386644187: 既然都討論到爛掉，那要反駁我應該也很容易吧? 09/17 10:56
44F：→ Lordaeron: 你認為需要急行軍的，會帶"民伕"? 09/17 10:57
45F：→ Lordaeron: 哪我只能認為你有問題而已。 09/17 10:58
46F：推 s386644187: 士兵自攜乾糧只能帶五日，這還是宋代標準，三國只怕 09/17 10:59
47F：→ s386644187: 更少，魏延自評要走十日，魏延真慘，連算數都不會 09/17 11:00
48F：→ Lordaeron: 你的腦中，的確是這樣沒錯，沒當過兵的，就這樣。 09/17 11:02
49F：推 s386644187: 原來閣下在古代當過兵 09/17 11:03
50F：→ Lordaeron: 你按自己的想像, 贏了!! 到此為止吧。 09/17 11:04
52F：→ s386644187: l 09/17 11:07
53F：→ s386644187: 請問是被噓到x1的這篇嗎 09/17 11:07
54F：→ Lordaeron: 哈...warfare中的文章，早沒了。 09/17 11:14
56F：→ Lordaeron: .html 這是哪篇的保存。 09/17 11:15
57F：→ Houei: 10萬士兵要30萬人運糧 則照蜀漢帳面上的90萬人口 形同近半 09/17 14:57
58F：→ Houei: 蜀人出征 這樣應該連婦人都得參與了 勢必多少影響蜀錦生產 09/17 14:57
59F：→ Houei: 故應尚有可觀黑數沒列入 此後勤黑數恐民伕 士兵皆包含在內? 09/17 15:08
60F：推 s386644187: 司馬昭：蜀戰士九萬，居守成都及備他郡不下四萬。 09/17 15:39
61F：→ s386644187: 若司馬昭統計可信，扣掉守衛，蜀漢可出征最大兵力為5 09/17 15:41
62F：→ s386644187: 萬，則需要15萬民伕 09/17 15:41
63F：→ s386644187: 不過即使如此比例也頗高，應是存在不少黑戶 09/17 15:42
64F：→ Houei: 晉書有亮哥"雖提卒十萬" 又蜀逃兵嚴重 則蜀末剩9萬 算合理? 09/17 15:59
65F：→ Houei: 撐諸葛亮帶10萬的蜀人口 > 帶5萬的蜀末 除黑數似難更好解釋 09/17 17:21
66F：→ Houei: 照晉書載蜀漢221年男女口九十萬 夷陵慘敗後到23X年已可撐起 09/17 19:06
67F：→ Houei: 10萬北伐 的 增長速度來推 感覺滅蜀前 沒理由比孔明時的少 09/17 19:06
68F：推 s386644187: 蜀漢末年朝政腐敗，恐怕對戶口的掌握度不如諸葛亮時 09/17 19:36
69F：→ s386644187: 期 09/17 19:36
70F：→ Lordaeron: 10萬兵，不見得不包括一部分的運糧部隊，也是兵。 09/17 22:26
71F：→ Houei: 諸葛亮時沒啥反對北伐的聲量 後隨著支持北伐的陳祗 人亡政 09/17 22:31
72F：→ Houei: 息 沒有中央給的壓力之下 地方豪族恐隱匿人口情況更加惡化 09/17 22:31
73F：→ otis1713: 5000重兵走子午谷？ 09/17 23:42
74F：→ otis1713: 另外你要講五千之於十萬是重兵的話，九萬之於二十萬就 09/17 23:45
75F：→ otis1713: 不是？ 09/17 23:45
76F：→ otis1713: 另外美國的武器為何烏克蘭會用？你這個問題就暴露出來 09/17 23:48
77F：→ otis1713: 你根本不知道烏克蘭2014打輸之後就直接軍改了，之後新 09/17 23:48
78F：推 otis1713: 建的幾個山地旅就是讓美國人帶的，然後準備早就在做整 09/17 23:50
79F：→ otis1713: 合美械了 09/17 23:50
80F：→ Lordaeron: 一萬人，又變會五千了。九萬之於二十萬何來？ 09/17 23:50
81F：→ Lordaeron: 2014後，所以現在是幾個山地旅在打? 09/17 23:51
82F：→ otis1713: 開戰還有一個新聞，美軍把國民兵在烏克蘭的聯合教場撤 09/17 23:51
83F：→ otis1713: 到羅馬尼亞跟波蘭境內 09/17 23:52
84F：→ otis1713: 攻打烏克蘭兵力20萬，打基輔被確認到約9萬含兩個作戰方 09/17 23:57
85F：→ otis1713: 向加上空降軍（東路五萬、西路四萬） 09/17 23:57
86F：→ Lordaeron: 英國還大聲的說在為烏練兵呢。啊問題是，軍隊是一整個 09/17 23:57
87F：→ Lordaeron: 不是只有戰鬥人員，現在的後勤體系，可不是運輸而已。 09/17 23:58
88F：→ otis1713: 山地旅是指整部新建，其他的部隊也有拉去跟北約集訓 09/17 23:58
89F：→ otis1713: 還是你覺得俄羅斯拖了8年，烏克蘭還沒辦法把陸軍改練北 09/17 23:59
90F：→ otis1713: 約裝備？ 09/17 23:59
91F：→ otis1713: 要質疑烏克蘭為何會用美國人的裝備，很大的原因就是俄 09/18 00:01
92F：→ otis1713: 羅斯抽風，2014沒擴大戰爭給烏克蘭8年的時間練兵 09/18 00:01
93F：→ otis1713: 俄羅斯給烏克蘭的8年時間至少有60萬人去烏東輪替真打過 09/18 00:03
94F：→ otis1713: 仗了 09/18 00:03
95F：→ Lordaeron: 你先回我九萬之於二十萬何來？ 再來吹8 年全換裝 09/18 08:06
96F：→ Lordaeron: 和解釋地面爆的，不管是要飛的還是用跑的，都是蘇聯貨. 09/18 08:07
98F：→ otis1713: 7分58秒左右別人把部隊番號都列出來，除非俄軍吃空餉， 09/18 08:55
99F：→ otis1713: 不然進攻基輔9萬跑不掉 09/18 08:56
100F：→ otis1713: 至於20萬我是覺得有關注的都知道怎麼來，isw的數字 09/18 08:57
101F：→ otis1713: 至於8年換裝是回應你講的怎麼會用北約裝備，重武器則本 09/18 09:00
102F：→ otis1713: 來就沒給，大部分重武器的訓練都是開戰後執行的，但標 09/18 09:00
103F：→ otis1713: 槍跟nlaw更之前有給 09/18 09:01
104F：→ Lordaeron: 太強了，俄軍的翻號都有。哪死多少應該也知的囉 09/18 22:15
105F：→ Lordaeron: ISW是啥?? 俄國只有20萬軍隊? 只有20萬陸軍? 09/18 22:16
106F：→ otis1713: ISW美國戰爭研究所，如果連這個都沒聽說，那我很懷疑你 09/19 18:03
107F：→ otis1713: 的信息來源直接排除所謂西方來源，因為這基本算是有每 09/19 18:03
108F：→ otis1713: 日整理更新的權威來源 09/19 18:04
109F：→ otis1713: 如果你連俄軍為何只動的出20萬都不知道，那你的信息來 09/19 18:05
110F：→ otis1713: 源是真的貧乏 09/19 18:05
111F：推 otis1713: 這20萬是連駐遠東部隊都拉到才擠得出來 09/19 18:09
112F：→ Lordaeron: 我的訊息來源沒哪麼高級，只是動了20萬這麼多都知。 09/20 08:46
113F：→ Lordaeron: 哦，這麼少，原來俄軍這麼窮了。哪看來他們全國才40萬 09/20 08:47
114F：→ otis1713: 俄國窮很正常，被中國嗆gdp打不過廣東省還要養一堆戰略 09/20 18:13
115F：→ otis1713: 核武 09/20 18:13
116F：→ otis1713: 如果看紙面，俄軍號稱是一百萬，但那是填了，但因為窮 09/20 18:18
117F：→ otis1713: ，扣掉義務役只有40萬志願役，在扣掉海空軍，20萬就是 09/20 18:18
118F：→ otis1713: 不升高為戰爭的緊繃狀態 09/20 18:18
119F：→ Lordaeron: 這數字又是ISW 來的對吧? 09/20 21:06
120F：→ Lordaeron: 9萬人的部隊，戰鬥人會佔多少? ISW 有講嗎? 09/20 21:07
121F：→ Lordaeron: ISW有講烏克蘭的翻號嗎? 有講它的戰損? 09/20 23:33
122F：→ want150: 俄羅斯兵力調動網路上有很多資訊可以互相佐證參考 09/21 00:25
123F：→ want150: 簡單來說 西部軍區和南部軍區和北部軍區（北方艦隊）還 09/21 00:29
124F：→ want150: 有加里寧格勒都抽調絕大部分部隊參戰 09/21 00:29
125F：→ want150: 中央與東部軍區也有大量部隊調度的資訊 結論就是除了北 09/21 00:33
126F：→ want150: 方四島不得不留守的軍隊與控制中亞情勢必要最低限度的軍 09/21 00:33
127F：→ want150: 隊 俄羅斯能動員的陸軍基本上大部分都集中到烏克蘭 09/21 00:33
128F：→ want150: 另外義務役不能出境作戰 俄羅斯陸軍部門估計35到40萬人 09/21 00:36
129F：→ want150: 根據部隊調動資訊與扣除大部分義務役的估算 20萬算是目 09/21 00:36
130F：→ want150: 前的通說 09/21 00:36
131F：→ Lordaeron: 這真的很妙，俄國的兵力調動，原來他們還會上網公告? 09/21 23:28
132F：推 otis1713: 兵力調動不會上網，但兵力調動瞞不過衛星，而且番號也 09/22 13:19
133F：→ otis1713: 很難騙過對面在跟你對線的部隊 09/22 13:19
134F：→ otis1713: 像西伯利亞調兵就有被拍到 09/22 13:21
135F：推 otis1713: 另外番號會暴露還有個原因，俄國人在俄烏邊境“演習” 09/22 18:54
136F：→ otis1713: 超過1個月，除非烏克蘭瞎了，不然根本不可能不知道部隊 09/22 18:54
137F：→ otis1713: 番號 09/22 18:55
138F：→ Lordaeron: 好像也很有道理，韓戰大陸越過鴨陸江，美國瞎了。 09/28 18:39
139F：→ want150: 俄國開戰前就被衛星拍到在邊境部屬野戰醫院 09/29 14:58
140F：→ want150: 中共參戰是1950年，美國第一顆人造衛星是1958年 09/29 14:59
141F：→ want150: 不應忽略科技發展對情報偵蒐的巨大貢獻 09/29 15:01