作者Lordaeron (Terry)
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标题Re: [讨论] 魏延预测夏侯懋v.普丁预测泽伦斯基的行为
时间Wed Sep 14 22:26:30 2022
※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言：
: 最近俄乌战况有戏剧变化。有人开始想到普丁先前预测以机动空降营少数人突袭基辅，
: 泽伦斯基要嘛被擒获要嘛逃跑....。那麽俄军将一开始就有大斩获。
: 突然让我想到魏延指出他领五千步兵穿越崎岖（所以没有马匹）的子午谷，突然出现在
: 城高墙厚的长安城外，夏侯懋一定弃城而逃....。那麽蜀军将一开始就有大斩获。
: 鱼豢《魏略》：「楙性无武略，而好治生。」
: 俄军情报部门：「斯基性无武略，而好演喜剧。」
: 其实喜欢做生意又怎样？川普也很喜欢做生意，所以川普胆怯？
: 已经有不少三国历史频道主指出，魏延子午谷计谋需要奠基在好几个情况下（譬如不会遇
: 到山崩或连日大雨，一个月内真的能出子午谷，以免变曹真第二；夏侯懋必逃；夏侯懋逃
: 走後也完全没有其他魏官接替指挥而开城放入本来依照五千人员额也不太能顺利攻上高墙
: 的长安阔城的轻装魏延士兵；诸葛亮另一路进军顺利，赶在曹睿派援军抵达前，抵达长安
: 支援占据长安的魏延五千士兵），都以发生对蜀军有利的结果为前提，需连续成立，才能
: 保证让蜀军大有斩获。魏延的战略只要有一关不是发生对蜀军有利的结果，蜀汉就亏大了
: 。
: 泽伦斯基没有跑，稳定了军心，俄国空降军在基辅机场沦为送头。然後连锁反应，半年後
: 普丁变成今天这种情况。「如果夏侯懋没有跑」，魏延的「奇计」会把本来就总兵力不多
: 的蜀汉坑惨了。魏延就成了千年後被普丁撤职的俄国低能情报分析官员的古代榜样。
: 诸葛亮好像在某处（我忘了）也不是没有用过险计来险中求胜。诸葛亮不用魏延之计，是
: 因为魏延赌得太过头，要很多关卡全部都发生有利蜀军的结果，成功机率太小，简直像孤
: 注一掷。
: 所以本文要表达的是，就算假设架空历史让诸葛亮采纳魏延之计，恐怕情况不是变好而更
: 可能是变差。
有点不知如何比对好的想像文。
俄军有没有想打下基辅的决心。明显是没有，不然像对哪几个南部大城哪样，打烂它
不就好了。其它的指挥权到底是谁在指挥，这种就当阴谋论，信者恒信。
不然，美国货，一到乌克兰就会用? 士兵们英文程度都哪麽好，美国的手册都写得
哪麽细?
再来，长安城的状况，请到warfare版找子午的讨论，有的。
而曹真派人援长安，需时多久，以前也在warfare 版讲过了。
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1F：推 Defence24: 2014之後就开始训练也不无可能 09/15 00:27
2F：→ lifehunter: ??? 他不就在比较魏延跟俄罗斯都想只派一点兵力 就把 09/15 09:37
3F：→ lifehunter: 对手吓跑是不是可行吗? 为什麽你会跳针到俄罗斯有没有 09/15 09:39
4F：→ lifehunter: 打下基辅的决心?? 照你这麽说 魏延只带那麽少人也没有 09/15 09:39
5F：→ lifehunter: 打长安的决心罗? 美国是有派人在乌克兰教/训练他们 09/15 09:41
6F：→ lifehunter: 可以去军武版搜寻美语老师 09/15 09:41
7F：推 Houei: 从3郡响应时 郭淮退保上邽以防蜀军来推 大概也无暇顾及长安 09/15 14:49
8F：→ Lordaeron: 这位lifehunter要表达的是? 魏延出的是重兵呢。 09/15 16:17
9F：推 castlewind: 魏延算轻装精锐吧 但是作战计画是市场花园级的 09/15 16:21
10F：→ Lordaeron: 一万人了呢，蜀汉的总兵力才10万。 09/15 17:21
11F：→ PTTHappy: 据史书说是5千士兵+5千民夫 09/16 21:50
12F：→ Lordaeron: 真的该好好的看书，相信很多地方有讨论了。 09/16 22:52
13F：→ Lordaeron: 魏略:今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出。民夫? 09/16 22:54
14F：推 s386644187: 民夫就是负责运粮的，建议看看梦溪笔谈的行军运粮篇 09/17 10:00
15F：推 s386644187: 人负米六斗，卒自携五日乾粮，人饷一卒，一去可十八 09/17 10:03
16F：→ s386644187: 日：米六斗，人食日二升。二人食之，十八日尽。若计 09/17 10:03
17F：→ s386644187: 复回，只可进九日。 09/17 10:04
18F：→ s386644187: 若一个兵只配一个民夫，极限是走 09/17 10:06
19F：→ s386644187: 18天，若考虑来回只能9天，但魏延是以拿下长安为目标 09/17 10:06
20F：→ s386644187: ，所以不考虑回去，而魏延预计走到长安要花十天，符 09/17 10:06
21F：→ s386644187: 合这个指标 09/17 10:07
22F：→ Lordaeron: 人 负米六斗 = 民夫 负米六斗? 09/17 10:39
23F：→ Lordaeron: 建议不懂的人，去查一下子午之事以前的讨论串，再来 09/17 10:40
24F：→ Lordaeron: 高见也不迟。 09/17 10:40
25F：推 s386644187: 战兵因为要武装兼作战，所以只能携带五日乾粮，那身 09/17 10:41
26F：→ s386644187: 上只有背粮食的，不是民夫还能是战兵吗？拿粮食作战 09/17 10:42
27F：→ s386644187: 喔XD 09/17 10:42
28F：→ s386644187: 三人饷一卒，极矣，若兴师十万。辎重三之一，止得驻 09/17 10:43
29F：→ s386644187: 战之卒七万人，已用三十万人运粮 09/17 10:43
30F：→ Lordaeron: 快去找来看，别在这高见了。 09/17 10:43
31F：→ s386644187: 後段也提到，10万士兵就要30万人运粮，你居然觉得魏 09/17 10:45
32F：→ s386644187: 延这一万全是士兵 09/17 10:45
33F：→ s386644187: 怕不是第六天就全部饿死 09/17 10:46
34F：→ s386644187: 我把观点和依据都说了，阁下既然这麽好学，那请你也 09/17 10:47
35F：→ s386644187: 把反驳的理由和依据说出来，而不是叫人去看书，知识 09/17 10:47
36F：→ s386644187: 是自己的东西 09/17 10:48
37F：→ Lordaeron: 这真的是你的问而已，你有兴趣就去找来看，没就这样。 09/17 10:52
38F：→ Lordaeron: 这东西讨论到烂掉。 09/17 10:52
40F：→ s386644187: .html 09/17 10:53
41F：→ s386644187: 我找到战史版的这篇，大家都认定这5000不是战兵而是 09/17 10:54
42F：→ s386644187: 後勤，怎麽回事啊? 09/17 10:54
43F：→ s386644187: 既然都讨论到烂掉，那要反驳我应该也很容易吧? 09/17 10:56
44F：→ Lordaeron: 你认为需要急行军的，会带"民夫"? 09/17 10:57
45F：→ Lordaeron: 哪我只能认为你有问题而已。 09/17 10:58
46F：推 s386644187: 士兵自携乾粮只能带五日，这还是宋代标准，三国只怕 09/17 10:59
47F：→ s386644187: 更少，魏延自评要走十日，魏延真惨，连算数都不会 09/17 11:00
48F：→ Lordaeron: 你的脑中，的确是这样没错，没当过兵的，就这样。 09/17 11:02
49F：推 s386644187: 原来阁下在古代当过兵 09/17 11:03
50F：→ Lordaeron: 你按自己的想像, 赢了!! 到此为止吧。 09/17 11:04
52F：→ s386644187: l 09/17 11:07
53F：→ s386644187: 请问是被嘘到x1的这篇吗 09/17 11:07
54F：→ Lordaeron: 哈...warfare中的文章，早没了。 09/17 11:14
56F：→ Lordaeron: .html 这是哪篇的保存。 09/17 11:15
57F：→ Houei: 10万士兵要30万人运粮 则照蜀汉帐面上的90万人口 形同近半 09/17 14:57
58F：→ Houei: 蜀人出征 这样应该连妇人都得参与了 势必多少影响蜀锦生产 09/17 14:57
59F：→ Houei: 故应尚有可观黑数没列入 此後勤黑数恐民夫 士兵皆包含在内? 09/17 15:08
60F：推 s386644187: 司马昭：蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万。 09/17 15:39
61F：→ s386644187: 若司马昭统计可信，扣掉守卫，蜀汉可出征最大兵力为5 09/17 15:41
62F：→ s386644187: 万，则需要15万民夫 09/17 15:41
63F：→ s386644187: 不过即使如此比例也颇高，应是存在不少黑户 09/17 15:42
64F：→ Houei: 晋书有亮哥"虽提卒十万" 又蜀逃兵严重 则蜀末剩9万 算合理? 09/17 15:59
65F：→ Houei: 撑诸葛亮带10万的蜀人口 > 带5万的蜀末 除黑数似难更好解释 09/17 17:21
66F：→ Houei: 照晋书载蜀汉221年男女口九十万 夷陵惨败後到23X年已可撑起 09/17 19:06
67F：→ Houei: 10万北伐 的 增长速度来推 感觉灭蜀前 没理由比孔明时的少 09/17 19:06
68F：推 s386644187: 蜀汉末年朝政腐败，恐怕对户口的掌握度不如诸葛亮时 09/17 19:36
69F：→ s386644187: 期 09/17 19:36
70F：→ Lordaeron: 10万兵，不见得不包括一部分的运粮部队，也是兵。 09/17 22:26
71F：→ Houei: 诸葛亮时没啥反对北伐的声量 後随着支持北伐的陈祗 人亡政 09/17 22:31
72F：→ Houei: 息 没有中央给的压力之下 地方豪族恐隐匿人口情况更加恶化 09/17 22:31
73F：→ otis1713: 5000重兵走子午谷？ 09/17 23:42
74F：→ otis1713: 另外你要讲五千之於十万是重兵的话，九万之於二十万就 09/17 23:45
75F：→ otis1713: 不是？ 09/17 23:45
76F：→ otis1713: 另外美国的武器为何乌克兰会用？你这个问题就暴露出来 09/17 23:48
77F：→ otis1713: 你根本不知道乌克兰2014打输之後就直接军改了，之後新 09/17 23:48
78F：推 otis1713: 建的几个山地旅就是让美国人带的，然後准备早就在做整 09/17 23:50
79F：→ otis1713: 合美械了 09/17 23:50
80F：→ Lordaeron: 一万人，又变会五千了。九万之於二十万何来？ 09/17 23:50
81F：→ Lordaeron: 2014後，所以现在是几个山地旅在打? 09/17 23:51
82F：→ otis1713: 开战还有一个新闻，美军把国民兵在乌克兰的联合教场撤 09/17 23:51
83F：→ otis1713: 到罗马尼亚跟波兰境内 09/17 23:52
84F：→ otis1713: 攻打乌克兰兵力20万，打基辅被确认到约9万含两个作战方 09/17 23:57
85F：→ otis1713: 向加上空降军（东路五万、西路四万） 09/17 23:57
86F：→ Lordaeron: 英国还大声的说在为乌练兵呢。啊问题是，军队是一整个 09/17 23:57
87F：→ Lordaeron: 不是只有战斗人员，现在的後勤体系，可不是运输而已。 09/17 23:58
88F：→ otis1713: 山地旅是指整部新建，其他的部队也有拉去跟北约集训 09/17 23:58
89F：→ otis1713: 还是你觉得俄罗斯拖了8年，乌克兰还没办法把陆军改练北 09/17 23:59
90F：→ otis1713: 约装备？ 09/17 23:59
91F：→ otis1713: 要质疑乌克兰为何会用美国人的装备，很大的原因就是俄 09/18 00:01
92F：→ otis1713: 罗斯抽风，2014没扩大战争给乌克兰8年的时间练兵 09/18 00:01
93F：→ otis1713: 俄罗斯给乌克兰的8年时间至少有60万人去乌东轮替真打过 09/18 00:03
94F：→ otis1713: 仗了 09/18 00:03
95F：→ Lordaeron: 你先回我九万之於二十万何来？ 再来吹8 年全换装 09/18 08:06
96F：→ Lordaeron: 和解释地面爆的，不管是要飞的还是用跑的，都是苏联货. 09/18 08:07
98F：→ otis1713: 7分58秒左右别人把部队番号都列出来，除非俄军吃空饷， 09/18 08:55
99F：→ otis1713: 不然进攻基辅9万跑不掉 09/18 08:56
100F：→ otis1713: 至於20万我是觉得有关注的都知道怎麽来，isw的数字 09/18 08:57
101F：→ otis1713: 至於8年换装是回应你讲的怎麽会用北约装备，重武器则本 09/18 09:00
102F：→ otis1713: 来就没给，大部分重武器的训练都是开战後执行的，但标 09/18 09:00
103F：→ otis1713: 枪跟nlaw更之前有给 09/18 09:01
104F：→ Lordaeron: 太强了，俄军的翻号都有。哪死多少应该也知的罗 09/18 22:15
105F：→ Lordaeron: ISW是啥?? 俄国只有20万军队? 只有20万陆军? 09/18 22:16
106F：→ otis1713: ISW美国战争研究所，如果连这个都没听说，那我很怀疑你 09/19 18:03
107F：→ otis1713: 的信息来源直接排除所谓西方来源，因为这基本算是有每 09/19 18:03
108F：→ otis1713: 日整理更新的权威来源 09/19 18:04
109F：→ otis1713: 如果你连俄军为何只动的出20万都不知道，那你的信息来 09/19 18:05
110F：→ otis1713: 源是真的贫乏 09/19 18:05
111F：推 otis1713: 这20万是连驻远东部队都拉到才挤得出来 09/19 18:09
112F：→ Lordaeron: 我的讯息来源没哪麽高级，只是动了20万这麽多都知。 09/20 08:46
113F：→ Lordaeron: 哦，这麽少，原来俄军这麽穷了。哪看来他们全国才40万 09/20 08:47
114F：→ otis1713: 俄国穷很正常，被中国呛gdp打不过广东省还要养一堆战略 09/20 18:13
115F：→ otis1713: 核武 09/20 18:13
116F：→ otis1713: 如果看纸面，俄军号称是一百万，但那是填了，但因为穷 09/20 18:18
117F：→ otis1713: ，扣掉义务役只有40万志愿役，在扣掉海空军，20万就是 09/20 18:18
118F：→ otis1713: 不升高为战争的紧绷状态 09/20 18:18
119F：→ Lordaeron: 这数字又是ISW 来的对吧? 09/20 21:06
120F：→ Lordaeron: 9万人的部队，战斗人会占多少? ISW 有讲吗? 09/20 21:07
121F：→ Lordaeron: ISW有讲乌克兰的翻号吗? 有讲它的战损? 09/20 23:33
122F：→ want150: 俄罗斯兵力调动网路上有很多资讯可以互相佐证参考 09/21 00:25
123F：→ want150: 简单来说 西部军区和南部军区和北部军区（北方舰队）还 09/21 00:29
124F：→ want150: 有加里宁格勒都抽调绝大部分部队参战 09/21 00:29
125F：→ want150: 中央与东部军区也有大量部队调度的资讯 结论就是除了北 09/21 00:33
126F：→ want150: 方四岛不得不留守的军队与控制中亚情势必要最低限度的军 09/21 00:33
127F：→ want150: 队 俄罗斯能动员的陆军基本上大部分都集中到乌克兰 09/21 00:33
128F：→ want150: 另外义务役不能出境作战 俄罗斯陆军部门估计35到40万人 09/21 00:36
129F：→ want150: 根据部队调动资讯与扣除大部分义务役的估算 20万算是目 09/21 00:36
130F：→ want150: 前的通说 09/21 00:36
131F：→ Lordaeron: 这真的很妙，俄国的兵力调动，原来他们还会上网公告? 09/21 23:28
132F：推 otis1713: 兵力调动不会上网，但兵力调动瞒不过卫星，而且番号也 09/22 13:19
133F：→ otis1713: 很难骗过对面在跟你对线的部队 09/22 13:19
134F：→ otis1713: 像西伯利亚调兵就有被拍到 09/22 13:21
135F：推 otis1713: 另外番号会暴露还有个原因，俄国人在俄乌边境“演习” 09/22 18:54
136F：→ otis1713: 超过1个月，除非乌克兰瞎了，不然根本不可能不知道部队 09/22 18:54
137F：→ otis1713: 番号 09/22 18:55
138F：→ Lordaeron: 好像也很有道理，韩战大陆越过鸭陆江，美国瞎了。 09/28 18:39
139F：→ want150: 俄国开战前就被卫星拍到在边境部属野战医院 09/29 14:58
140F：→ want150: 中共参战是1950年，美国第一颗人造卫星是1958年 09/29 14:59
141F：→ want150: 不应忽略科技发展对情报侦蒐的巨大贡献 09/29 15:01