※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : 這邊我說的太籠統，通常是指軍事科技，因為軍事科技 : 往往是把幾個高科技結合。 : 我不懷疑科技落後卻存活下來呀，所以我才說， : 很有可能雅利安印歐人根本沒來過東亞盆地大陸呀 : 這就是地形影響呀!! 你不懷疑!! 但你講的很驚奇呀!! 我以為驚嘆號是這樣用的沒錯。 不過正常討論，那群人不來東亞， 我覺得是個擴張方向的問題， 即使是蠻族遷徙也是有個理由與目標， 通常是為了順應氣候變遷， 或者是垂涎更加人口密集的"文明地帶"生活。 直接往東邊，面對的是其它類似的遊牧民族， (或者以農牧還沒分家的情況，兩者的經濟文化條件也類似) 對方同樣高機率有馴化的馬，甚至戰車的應用也不一定沒學到。 那想擴張，會打這種貧窮又有抵抗力的鄰居嗎? 自然會開始挑抵抗力低弱的方向去打。 當然中間那一段伊朗在被入侵前的狀態， 應該蠻值得研究與討論的。 : : 有征服/擴張/遷徙行為是肯定， : : 但安納托利亞、希臘部分， : : 是否透過征服方式，就比較存疑， : : 看到西台人有族群融合的說法，希臘邁錫尼那邊就比較謎團， : : 但可以肯定的是戰車在希臘頗不好使，卻成為貴族殉葬的擺設。 : 北印度與北美索不達米亞的米坦尼肯定是軍事征服， : 因為他們都是統治階級才說印歐語 這部分我沒反駁 : 我強烈認為軍事上必須學習的(就那時代來說) : 辛塔什塔是在俄哈邊界，但是北印度與北美索不達米亞 : 可是萬里之外呀!!! : 而且西克索人用戰車打爆埃及人 : 後來西台也與埃及曾爆發卡跌石戰車大戰!!! : 充分說明馬戰車在當時的關鍵性。 嗯呀，我的論點也是，大家看到就會學， 但結果就是，使用馬戰車的人， 不一定是亞利安印歐人。 讓問題更複雜的其實是，印歐語系其實在馬戰車出現前， 就有一波擴張與分化， 所以有部分還可能是， 二手學會鄰居的馬戰車技術，後來又被擴散的印歐人學到， 所以導致這兩個證據並不能互相映證講一個簡單故事。 : : 你自己聽聽你的描述， : : 有城樓/鍊青銅/馬戰車/武器/戰士墓穴， : : 符合這些條件的文明，不是賊多嗎? : : 每個都勢不可擋了嗎? : : 或者你想講的強大，本來就獨立於這些物質條件之外? : : 頂多說阿凱姆遺址很早， : : 但他也可能就構成一個游牧民族區域的早期霸權， : : 然後除了主要擴張遷徙路線以外， : : 軍事科技優勢(馬戰車)，就可能被農業文明學去， : : 用來對抗游牧勢力，以及彼此內鬥。 : 呵呵，看來你對這時候的背景缺乏了解。 : 辛塔什塔馬戰車文化這個時候，農業游牧還未分家 : (這時間對比中國歷史，還在所謂的夏朝!!) : 所以他們既有堅固的城防，又有冶煉技術，又有高機動力的馬戰車 : 這根本史前時代的美國呀!!!! : 對比一下當時的二里頭就好，冶煉青銅不甚發達，沒有馴化馬的跡象 : 就連車都很少，要是碰到辛塔什塔馬戰車文化，以卵擊石...... 還未分家我知道，但基本氣候條件還是有差的， 並不是你不分家就能在草原種出良田。 也要受限於地力與水源。 (雖然我也不夠專業能分析這些，改天看到資料再補充。) 結果就是單以人口密度來看，還是能清楚比較哪邊人多人少吧? 你要跟二里頭比較之下當美國， 這比喻就好像說，台灣跟柬普寨比是美國一樣， 是不是美國，你要看隔壁兩河流域世界中心的人口與技術水平如何。 別人有人口有城防有青銅器，你靠一個新發明的馬戰車就想虐， 結果當然是虐不成，過一陣子對方也學會馬戰車了。 不然雅利安人直接入主兩河流域就好，跑去印度做啥。 另外我看到wiki說辛塔什塔的青銅煉製規模很大， 但似乎是把青銅往南賣， 這代表他這方面技術可能不是先進，而是一種貿易體系下的產物。 : 我沒有否定這種傳播方式，因為目前的確沒有雅利安印歐人 : 軍事入侵的跡象，二來商朝戰車的確有很多本土的裝飾， : 所以可以斷定是有發展過一段時間，但是就戰車技術本身來說， : 似乎沒有比辛塔什塔先進XD : 武勇也是一定的，辛塔什塔的戰車寬度不大，又是雙輪車 : 可能是搭載兩人或甚至一人，要會駕馬，也要會在 : 戰車上使用戰矛及弓箭，這通常需一定的武勇傳統， : 才會去發展馬戰車技術吧!! 你的意思是說這很危險技術難度高之類嗎? 所以你要認證所有應用了馬戰車的文明，都點了武勇傳統? 還是你想論述的武勇傳統是獨見於某種族/人群? : 別忘了商王朝本身就很好戰，商朝墓穴多少顆人頭放在那??? : 在中原，就從來不是玩蘇美城邦那套!!!! : 要說文明繁榮程度，良渚、盤龍城文化都非常棒， : 商朝是靠文明壓倒他們的嗎?? 你之前說的是馬戰車征服原住民， 現在又變成強調好戰，這我又沒反駁過。 我一直在說有馬戰車以外的因素， 然後你也幫我證明了不只草原人能武勇? 那"強悍的內亞武士"到底有什麼特殊地位? 需要在一篇不是討論他們的脈絡中特別強調? --

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