※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : 这边我说的太笼统，通常是指军事科技，因为军事科技 : 往往是把几个高科技结合。 : 我不怀疑科技落後却存活下来呀，所以我才说， : 很有可能雅利安印欧人根本没来过东亚盆地大陆呀 : 这就是地形影响呀!! 你不怀疑!! 但你讲的很惊奇呀!! 我以为惊叹号是这样用的没错。 不过正常讨论，那群人不来东亚， 我觉得是个扩张方向的问题， 即使是蛮族迁徙也是有个理由与目标， 通常是为了顺应气候变迁， 或者是垂涎更加人口密集的"文明地带"生活。 直接往东边，面对的是其它类似的游牧民族， (或者以农牧还没分家的情况，两者的经济文化条件也类似) 对方同样高机率有驯化的马，甚至战车的应用也不一定没学到。 那想扩张，会打这种贫穷又有抵抗力的邻居吗? 自然会开始挑抵抗力低弱的方向去打。 当然中间那一段伊朗在被入侵前的状态， 应该蛮值得研究与讨论的。 : : 有征服/扩张/迁徙行为是肯定， : : 但安纳托利亚、希腊部分， : : 是否透过征服方式，就比较存疑， : : 看到西台人有族群融合的说法，希腊迈锡尼那边就比较谜团， : : 但可以肯定的是战车在希腊颇不好使，却成为贵族殉葬的摆设。 : 北印度与北美索不达米亚的米坦尼肯定是军事征服， : 因为他们都是统治阶级才说印欧语 这部分我没反驳 : 我强烈认为军事上必须学习的(就那时代来说) : 辛塔什塔是在俄哈边界，但是北印度与北美索不达米亚 : 可是万里之外呀!!! : 而且西克索人用战车打爆埃及人 : 後来西台也与埃及曾爆发卡跌石战车大战!!! : 充分说明马战车在当时的关键性。 嗯呀，我的论点也是，大家看到就会学， 但结果就是，使用马战车的人， 不一定是亚利安印欧人。 让问题更复杂的其实是，印欧语系其实在马战车出现前， 就有一波扩张与分化， 所以有部分还可能是， 二手学会邻居的马战车技术，後来又被扩散的印欧人学到， 所以导致这两个证据并不能互相映证讲一个简单故事。 : : 你自己听听你的描述， : : 有城楼/链青铜/马战车/武器/战士墓穴， : : 符合这些条件的文明，不是贼多吗? : : 每个都势不可挡了吗? : : 或者你想讲的强大，本来就独立於这些物质条件之外? : : 顶多说阿凯姆遗址很早， : : 但他也可能就构成一个游牧民族区域的早期霸权， : : 然後除了主要扩张迁徙路线以外， : : 军事科技优势(马战车)，就可能被农业文明学去， : : 用来对抗游牧势力，以及彼此内斗。 : 呵呵，看来你对这时候的背景缺乏了解。 : 辛塔什塔马战车文化这个时候，农业游牧还未分家 : (这时间对比中国历史，还在所谓的夏朝!!) : 所以他们既有坚固的城防，又有冶炼技术，又有高机动力的马战车 : 这根本史前时代的美国呀!!!! : 对比一下当时的二里头就好，冶炼青铜不甚发达，没有驯化马的迹象 : 就连车都很少，要是碰到辛塔什塔马战车文化，以卵击石...... 还未分家我知道，但基本气候条件还是有差的， 并不是你不分家就能在草原种出良田。 也要受限於地力与水源。 (虽然我也不够专业能分析这些，改天看到资料再补充。) 结果就是单以人口密度来看，还是能清楚比较哪边人多人少吧? 你要跟二里头比较之下当美国， 这比喻就好像说，台湾跟柬普寨比是美国一样， 是不是美国，你要看隔壁两河流域世界中心的人口与技术水平如何。 别人有人口有城防有青铜器，你靠一个新发明的马战车就想虐， 结果当然是虐不成，过一阵子对方也学会马战车了。 不然雅利安人直接入主两河流域就好，跑去印度做啥。 另外我看到wiki说辛塔什塔的青铜炼制规模很大， 但似乎是把青铜往南卖， 这代表他这方面技术可能不是先进，而是一种贸易体系下的产物。 : 我没有否定这种传播方式，因为目前的确没有雅利安印欧人 : 军事入侵的迹象，二来商朝战车的确有很多本土的装饰， : 所以可以断定是有发展过一段时间，但是就战车技术本身来说， : 似乎没有比辛塔什塔先进XD : 武勇也是一定的，辛塔什塔的战车宽度不大，又是双轮车 : 可能是搭载两人或甚至一人，要会驾马，也要会在 : 战车上使用战矛及弓箭，这通常需一定的武勇传统， : 才会去发展马战车技术吧!! 你的意思是说这很危险技术难度高之类吗? 所以你要认证所有应用了马战车的文明，都点了武勇传统? 还是你想论述的武勇传统是独见於某种族/人群? : 别忘了商王朝本身就很好战，商朝墓穴多少颗人头放在那??? : 在中原，就从来不是玩苏美城邦那套!!!! : 要说文明繁荣程度，良渚、盘龙城文化都非常棒， : 商朝是靠文明压倒他们的吗?? 你之前说的是马战车征服原住民， 现在又变成强调好战，这我又没反驳过。 我一直在说有马战车以外的因素， 然後你也帮我证明了不只草原人能武勇? 那"强悍的内亚武士"到底有什麽特殊地位? 需要在一篇不是讨论他们的脉络中特别强调? --

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