作者hgt (皇元界朝)
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標題Re: [假設]如果康熙雍正附到光緒身上 有辦法救大清?
時間Tue Aug 16 19:06:54 2022
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: : 甲午戰前，北洋水師缺錢，戶部尚書翁同龢一再作梗，光緒臉皮薄，拿自己「老師」沒辦
: : 法。康熙、雍正如果遇到自己「老師」耽誤軍國重事，會沒辦法？叫翁同龢滾蛋就是了。
: : 如果光緒有魄力的話，依照史實也看不出慈禧會為了保翁同龢官位而跟光緒翻臉。
: 其實就在戊戌變法之前，翁同龢就是一個最大的擋路石頭，所以光緒找慈禧一起把他搞掉
: (翁同龢反洋的程度趨近於義和團，其實剛毅入樞就是他推薦的...)
: : 荒謬意見，光緒因為採行康有為的激進改革的餿主意而喪失大部分老臣的擁戴之心，為慈
: 這邊要幫光緒說點話，雖然光緒是個沒政治常識，沒行政經驗的憤青，但還不是蠢青
: 連光緒都看得出來康有為只有嘴砲，所以其實從來就沒有重用他，而是打發他去辦報紙
: 最厲害的是張之洞，一開始不小心捐助了強學會，後來看看啊幹這腦殘嘴砲遲早出事
: 要怎樣撇清關係? 趕緊寫了《勸學篇》留下文字證據，後來果然因此沒事
: 後世的阿達文人還整天「中學為體西學為用」的吵來吵去，不知人家是寫來保命的
對於這個「中學為體西學為用」概念，以前好像大家都以為是清王朝對洋務運動
的一個準則。以為中國人對西方政治制度無感，只在乎船堅炮利。
最近閱讀了對岸秦暉教授的「走出帝制——从晚清到民国历史的回望」
一書後才了解到，正好相反，第一批出使西方的郭嵩燾等人，對於西方政治制度
是讚不絕口，甚至稱西方政治制度達到了儒家理想中的「三代之政」，可以說是
儒者的「烏托邦制度」。秦暉教授認為，清朝中國會想要全面學習西方，主要是
看到政治制度的公平性與優越性，而非僅只船堅炮利。
秦暉教授以蒙元與滿清為例，漢人並沒有因為被征服，而去全面學習蒙古或滿清的
文化與制度，算是一針見血的證明。
有興趣的版友可以借來或購買此書閱讀，應該會有不少意外收穫!!
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"我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"
--弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022
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1F：→ FMANT: 你的形容很怪 中國人對西方制度無感? 你說了算? 08/16 19:14
2F：→ Jameshunter: 空想版 合理吧 08/16 19:35
3F：→ ataki: 對西方民主跟華盛頓等人評價好的清代文章之前我也讀過。 08/16 19:43
4F：→ ataki: 不過我看到作者大多漢人，決策核心則是滿人 08/16 19:44
5F：推 exporn: 樓上可否推薦幾篇 08/16 20:09
6F：→ exporn: 蠻想看看當時大儒的看法的 08/16 20:09
7F：推 innominate: 郭嵩燾跟李鴻章一樣是有外交經驗，辦實事的人，跟保守 08/16 20:11
8F：→ innominate: 派的人不是同一掛的，舉他當例子可能會有偏差 08/16 20:12
9F：→ innominate: 攻擊他言論的人也不全是滿人 08/16 20:13
10F：→ innominate: 你對照著看現在的中國，其實也是另類的「中學西用」 08/16 20:14
11F：→ kuma660224: 當時外交人的確很可能沒有朝廷代表性 08/16 23:52
12F：→ kuma660224: 清朝外交官員寫的使西紀程 對英國 08/16 23:55
13F：→ kuma660224: 文明富裕做客觀描述 被清國國內列禁書 08/16 23:55
14F：→ kuma660224: 舉幾個開過眼的看法 反而是採樣偏差 08/16 23:56
15F：→ kuma660224: 重點是考科舉唸經書的那些傳統主流官僚 08/16 23:57
16F：→ kuma660224: 郭嵩燾最後是黯然回國 08/16 23:58
17F：→ kuma660224: 指責郭嵩燾 習外語洋服風俗等 08/16 23:59
18F：→ kuma660224: 向小邦夷王致敬 等外交禮儀有損國體 08/16 23:59
19F：→ kuma660224: 等等的 可不是滿人 而是漢人守舊官僚 08/17 00:00
20F：→ kuma660224: 那跟滿漢蒙無關 就舊王朝同溫層的問題 08/17 00:01
21F：→ aaalagon: 說當時的中國人無感比較武斷，應該是統治者不願改變。 08/17 10:45
22F：推 aaalagon: 一般人面對西方制度，比對清朝，不管哪時代的人應該都 08/17 10:48
23F：→ aaalagon: 很有感 08/17 10:48
24F：→ aaalagon: k大說的讓我想到科舉出現的時候，官場也是打壓科舉的， 08/17 10:51
25F：→ aaalagon: 官宦世家對於新的取才方式總是打壓 08/17 10:51
26F：→ aaalagon: 如果當時主流官僚放任留洋派回國任官，他們自己的團體如 08/17 10:54
27F：→ aaalagon: 何站穩朝廷?這是利益問題 08/17 10:54
28F：推 jetzake: 所謂「改革一定有阻力」其實就是這麼回事啊 08/17 11:59
29F：→ saltlake: 官府新的人員進用方式侵害既有階層利益，當然被抵制 08/17 12:00
30F：→ jetzake: 不管你心裡怎麼想 現實的利益關係還是會把你拉回原本立場 08/17 12:00
31F：→ saltlake: 官府以外，基督教改天主教讓信徒從解經等一堆事必要 08/17 12:00
32F：→ saltlake: 仰賴教廷專人為信徒可自為之，也因侵害教廷利益被抵制 08/17 12:01
33F：推 innominate: 利益也有，愚昧也有 08/17 12:24
34F：→ innominate: 比如說現在中國的排外風氣，利益是推動力量之一，但愚 08/17 12:25
35F：→ innominate: 昧也是，就ku說的同溫層效應 08/17 12:26
36F：→ kuma660224: 基層官員在海外直接接觸的 也許很有感 08/17 14:50
37F：→ kuma660224: 但它也希望因此見識受重用而發達 也是利益 08/17 14:50
38F：→ kuma660224: 只是舊見解的利益族群 仍遠大於新見解的利益 08/17 14:52
39F：推 moslaa: 感謝推薦書籍，想看，不過我體質已經變成只看電子版了 08/18 08:47
40F：→ moslaa: 紙本有困難。 08/18 08:47
41F：→ moslaa: 我找找有無電子版 08/18 08:48
42F：→ hgt: 我記得google打書名就有了 08/19 18:30