作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [假设]如果康熙雍正附到光绪身上 有办法救大清?
时间Tue Aug 16 19:06:54 2022
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言：
: : 甲午战前，北洋水师缺钱，户部尚书翁同龢一再作梗，光绪脸皮薄，拿自己「老师」没办
: : 法。康熙、雍正如果遇到自己「老师」耽误军国重事，会没办法？叫翁同龢滚蛋就是了。
: : 如果光绪有魄力的话，依照史实也看不出慈禧会为了保翁同龢官位而跟光绪翻脸。
: 其实就在戊戌变法之前，翁同龢就是一个最大的挡路石头，所以光绪找慈禧一起把他搞掉
: (翁同龢反洋的程度趋近於义和团，其实刚毅入枢就是他推荐的...)
: : 荒谬意见，光绪因为采行康有为的激进改革的馊主意而丧失大部分老臣的拥戴之心，为慈
: 这边要帮光绪说点话，虽然光绪是个没政治常识，没行政经验的愤青，但还不是蠢青
: 连光绪都看得出来康有为只有嘴炮，所以其实从来就没有重用他，而是打发他去办报纸
: 最厉害的是张之洞，一开始不小心捐助了强学会，後来看看啊干这脑残嘴炮迟早出事
: 要怎样撇清关系? 赶紧写了《劝学篇》留下文字证据，後来果然因此没事
: 後世的阿达文人还整天「中学为体西学为用」的吵来吵去，不知人家是写来保命的
对於这个「中学为体西学为用」概念，以前好像大家都以为是清王朝对洋务运动
的一个准则。以为中国人对西方政治制度无感，只在乎船坚炮利。
最近阅读了对岸秦晖教授的「走出帝制——从晚清到民国历史的回望」
一书後才了解到，正好相反，第一批出使西方的郭嵩焘等人，对於西方政治制度
是赞不绝口，甚至称西方政治制度达到了儒家理想中的「三代之政」，可以说是
儒者的「乌托邦制度」。秦晖教授认为，清朝中国会想要全面学习西方，主要是
看到政治制度的公平性与优越性，而非仅只船坚炮利。
秦晖教授以蒙元与满清为例，汉人并没有因为被征服，而去全面学习蒙古或满清的
文化与制度，算是一针见血的证明。
有兴趣的版友可以借来或购买此书阅读，应该会有不少意外收获!!
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"我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条，
未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠
誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!"
--弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022
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1F：→ FMANT: 你的形容很怪 中国人对西方制度无感? 你说了算? 08/16 19:14
2F：→ Jameshunter: 空想版 合理吧 08/16 19:35
3F：→ ataki: 对西方民主跟华盛顿等人评价好的清代文章之前我也读过。 08/16 19:43
4F：→ ataki: 不过我看到作者大多汉人，决策核心则是满人 08/16 19:44
5F：推 exporn: 楼上可否推荐几篇 08/16 20:09
6F：→ exporn: 蛮想看看当时大儒的看法的 08/16 20:09
7F：推 innominate: 郭嵩焘跟李鸿章一样是有外交经验，办实事的人，跟保守 08/16 20:11
8F：→ innominate: 派的人不是同一挂的，举他当例子可能会有偏差 08/16 20:12
9F：→ innominate: 攻击他言论的人也不全是满人 08/16 20:13
10F：→ innominate: 你对照着看现在的中国，其实也是另类的「中学西用」 08/16 20:14
11F：→ kuma660224: 当时外交人的确很可能没有朝廷代表性 08/16 23:52
12F：→ kuma660224: 清朝外交官员写的使西纪程 对英国 08/16 23:55
13F：→ kuma660224: 文明富裕做客观描述 被清国国内列禁书 08/16 23:55
14F：→ kuma660224: 举几个开过眼的看法 反而是采样偏差 08/16 23:56
15F：→ kuma660224: 重点是考科举念经书的那些传统主流官僚 08/16 23:57
16F：→ kuma660224: 郭嵩焘最後是黯然回国 08/16 23:58
17F：→ kuma660224: 指责郭嵩焘 习外语洋服风俗等 08/16 23:59
18F：→ kuma660224: 向小邦夷王致敬 等外交礼仪有损国体 08/16 23:59
19F：→ kuma660224: 等等的 可不是满人 而是汉人守旧官僚 08/17 00:00
20F：→ kuma660224: 那跟满汉蒙无关 就旧王朝同温层的问题 08/17 00:01
21F：→ aaalagon: 说当时的中国人无感比较武断，应该是统治者不愿改变。 08/17 10:45
22F：推 aaalagon: 一般人面对西方制度，比对清朝，不管哪时代的人应该都 08/17 10:48
23F：→ aaalagon: 很有感 08/17 10:48
24F：→ aaalagon: k大说的让我想到科举出现的时候，官场也是打压科举的， 08/17 10:51
25F：→ aaalagon: 官宦世家对於新的取才方式总是打压 08/17 10:51
26F：→ aaalagon: 如果当时主流官僚放任留洋派回国任官，他们自己的团体如 08/17 10:54
27F：→ aaalagon: 何站稳朝廷?这是利益问题 08/17 10:54
28F：推 jetzake: 所谓「改革一定有阻力」其实就是这麽回事啊 08/17 11:59
29F：→ saltlake: 官府新的人员进用方式侵害既有阶层利益，当然被抵制 08/17 12:00
30F：→ jetzake: 不管你心里怎麽想 现实的利益关系还是会把你拉回原本立场 08/17 12:00
31F：→ saltlake: 官府以外，基督教改天主教让信徒从解经等一堆事必要 08/17 12:00
32F：→ saltlake: 仰赖教廷专人为信徒可自为之，也因侵害教廷利益被抵制 08/17 12:01
33F：推 innominate: 利益也有，愚昧也有 08/17 12:24
34F：→ innominate: 比如说现在中国的排外风气，利益是推动力量之一，但愚 08/17 12:25
35F：→ innominate: 昧也是，就ku说的同温层效应 08/17 12:26
36F：→ kuma660224: 基层官员在海外直接接触的 也许很有感 08/17 14:50
37F：→ kuma660224: 但它也希望因此见识受重用而发达 也是利益 08/17 14:50
38F：→ kuma660224: 只是旧见解的利益族群 仍远大於新见解的利益 08/17 14:52
39F：推 moslaa: 感谢推荐书籍，想看，不过我体质已经变成只看电子版了 08/18 08:47
40F：→ moslaa: 纸本有困难。 08/18 08:47
41F：→ moslaa: 我找找有无电子版 08/18 08:48
42F：→ hgt: 我记得google打书名就有了 08/19 18:30