作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板DummyHistory
標題[假設] 計劃經濟國家的工業要如何轉型
時間Mon Jun 6 12:08:48 2022
如題
根據某人的看法
乖乖從別人的代工做起 才是融入全球繁榮之路
不然計劃經濟體制之下的重工業競爭力=0
完全沒辦法和西方世界的工業競爭
真沒想到蘇聯鼎盛時期的重工業
要在繼續繁榮，只能有代工一途？
作者: ZMittermeyer (ZM) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 烏克蘭很窮 是不是一手好牌不會打
時間: Tue Mar 15 21:01:23 2022
※ 引述《JuicyChen (小酒窩 長出睫毛 )》之銘言：
: 烏克蘭開戰前就是歐洲最窮國
: 人均gdp 3700鎂
: 別說隔壁白俄羅斯 有6400鎂
: 還輸一堆東歐 巴爾幹半島上
: 蘇聯解體後 政局不穩定的獨立小國
: Ex:馬其頓 阿爾巴尼亞 摩爾多瓦 羅馬尼亞
: 烏克蘭 國土面積在歐洲數一數二大
: 氣候溫和 沒颱風地震
: 不像赤道國家熱死 或是極圈國家冷到不適合居住
: 人口也有4300萬 代表勞動力跟內需市場也不小
: 國內土地肥沃 身為歐洲糧倉 都是適合開發的平原
: 礦產森林 自然資源也豐富
: 作為前蘇聯的兵工廠 軍工業/重工業基礎紮實
: 甚至還能輸出飛彈/飛機/引擎 這些技術給中國
: 要知道 世界上能自己做出引擎的國家不多
: 觀光資源不熟 不過基輔作為羅斯人的古都
: 歷史文化悠久 還有聖索菲亞大教堂
: 應該也是適合發展觀光的城市
: 宗教上也沒有很嚴重的宗教衝突
: 大家都是東正教 不像伊斯蘭整天自己人打自己人
: 光看這些條件 怎麼看都是很好的開局了
: 很難想像會跟貧窮連結在一起
: 就算國內貪污嚴重 天然氣要看俄國臉色
: 政治因素 造成親俄親西兩派內鬥
: 但是先天條件不差 會窮成這樣也是很誇張
: 烏克蘭 1991年至今 是哪一步走錯才會淪為歐洲最窮國
蘇聯的遺產是負資產不是正資產
等同於台鐵
計劃經濟體制之下的重工業競爭力=0
完全沒辦法和西方世界的工業競爭
=東西根本賣不出去 又要養工人 錢坑無止盡
而且那些蘇聯時代的工業 都是些慣勞工
官僚化嚴重 每個人都說：我這麼廢不是我的錯
我學不了新技術不是我的問題
完全尾大不掉
蘇聯的舊工業城市就是現在「被獨立」的烏東那塊
他們比較喜歡莫斯科 因為莫斯科爸爸答應會補助廢物台鐵
他們討厭歐洲 因為正常人會想要把它們公司化
公司化之後自負盈虧 他們都知道自己只能吃土
這件事俄羅斯也一樣
所以俄羅斯、烏克蘭的工業都是全線崩潰的
他們直接賣原料買能源才有競爭力
工業產品完全沒有競爭力
國家的經濟體制，都是賣能源、賣原物料
賺到的錢補貼那些舊蘇聯時代的肥貓垃圾工業工人
這樣搞 國家當然發展不起來
原物料超便宜是能賣多少錢
拿低階的東西補貼高階的廢物
這是叫水逆流而上 經濟之水根本轉不動
現在波蘭的產業實力遠比俄羅斯強
因為他們插滿歐洲和台灣的代工廠
很多時候 被歐美國家插旗 是一種救贖
因為你就不會
少在那不懂裝懂
乖乖從別人的代工做起 才是融入全球繁榮之路
這就是為什麼烏克蘭要加入歐盟啊
俄羅斯與烏克蘭倒果為因的計劃經濟
等同於台積電繳的稅補貼垃圾台鐵
台灣還混的下去
都是機械、紡織、塑化、電子
四大出口工業厲害 賺的錢夠多
其他國營計劃經濟的東西也一樣都是賠錢垃圾
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.25.173 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1647349286.A.5C8.html
1F：推 pauljet: 這麼厲害 說說台灣高端啊？ 49.216.18.141 03/15 21:02
2F：推 Ekmund: 怎麼感覺其實是在罵台鐵R... 223.136.61.241 03/15 21:03
3F：推 OPPAISuki: 台鐵QQ 36.230.31.171 03/15 21:04
4F：推 SigmundFreud: 在講啥，那是因為大眾運輸一開始就 42.72.149.228 03/15 21:05
5F：→ SigmundFreud: 不是為了賺錢蓋的，永續經營是辦法 42.72.149.228 03/15 21:05
6F：→ dg01: 台出口早就暴了，能在自由市場活的都移廠111.246.105.155 03/15 21:05
7F：→ SigmundFreud: 這跟計不計劃有啥關係，偏鄉廢掉人 42.72.149.228 03/15 21:06
8F：推 ton0913678: 這篇給推111.254.207.107 03/15 21:06
9F：→ SigmundFreud: 全擠進都市難道有比較好嗎 42.72.149.228 03/15 21:06
10F：→ dg01: 科技業只雇了幾%人力可以查查看111.246.105.155 03/15 21:06
11F：→ SigmundFreud: 民主國家的政策本來就在效率和公平 42.72.149.228 03/15 21:06
12F：→ SigmundFreud: 間權衡，不然最沒效率的就是北歐 42.72.149.228 03/15 21:07
13F：推 jock78: 中鋼，中油，台船，漢翔，台電，中華電信223.140.253.171 03/15 21:07
14F：→ jock78: ，台水，台肥，高鐵，陽明，台酒，金門陶223.140.253.171 03/15 21:08
15F：→ jock78: 瓷，金酒，關貿。哪家最廢223.140.253.171 03/15 21:08
16F：→ Tapqou: 重工業競爭力0，卻有人想要買技術耶 1.170.236.61 03/15 21:08
17F：→ b0d: 同意！ 101.137.221.44 03/15 21:08
18F：→ dg01: 這篇很像上個世紀的貼文111.246.105.155 03/15 21:09
19F：推 good5755: 汽車產業有些都倒閉了 還是有人想收購 111.248.18.247 03/15 21:10
20F：→ Qaaaa: 但烏貪腐就不可能加入歐萌 而若烏不貪腐 192.38.90.165 03/15 21:10
21F：→ good5755: 競爭力和技術力 兩者兩碼事 111.248.18.247 03/15 21:10
22F：→ Qaaaa: 就自然會富強不用加歐盟也會富強 192.38.90.165 03/15 21:11
23F：推 ca1123: 在你眼中的垃圾台鐵是票價幾十年凍漲 111.248.115.9 03/15 21:11
24F：推 OPPAISuki: 重工業需要轉型進步 沒進步就沒競爭力 36.230.31.171 03/15 21:11
25F：→ ca1123: 台灣太多不合理凍漲導致資源配置扭曲 111.248.115.9 03/15 21:11
26F：→ SigmundFreud: 78那沱國營一半以上都要幫政策買單 42.72.149.228 03/15 21:12
27F：推 JuicyChen: 有重工業基礎 總比非洲那些國家要從農114.136.140.106 03/15 21:16
28F：→ JuicyChen: 業生出輕工業好很多了吧 從無到有更困114.136.140.106 03/15 21:16
29F：→ JuicyChen: 難 而且烏克蘭的軍工業跟引擎是中國願114.136.140.106 03/15 21:17
30F：→ JuicyChen: 意買 代表不會太差吧114.136.140.106 03/15 21:17
31F：推 gunng: 有重工業基礎 但生出來的東西沒人要買 還是 42.73.129.21 03/15 21:17
32F：→ gunng: 沒用 蘇聯的計劃經濟讓這些衛星國在解體 42.73.129.21 03/15 21:18
33F：→ Aliensoul: 這文是卡神體嗎 60.198.55.210 03/15 21:18
34F：→ gunng: 後無法正常維持運作 因為以前原料或零件由 42.73.129.21 03/15 21:19
35F：→ gunng: 其他衛星國提供 但解體後要進貨？拿錢來談 42.73.129.21 03/15 21:19
36F：推 good5755: 造船業2020年以前都在賠錢 賠很大 111.248.18.247 03/15 21:19
37F：噓 huaiken: 都脫離多久了 牽拖不會 負擔115.165.193.120 03/15 21:23
38F：→ huaiken: 乍看之下有邏輯 實際上是把發展不好怪到115.165.193.120 03/15 21:23
39F：→ huaiken: 局勢上115.165.193.120 03/15 21:23
40F：推 crimson11: 台灣真的有很多很低調的世界隱形冠軍 180.217.4.240 03/15 21:25
41F：噓 Somebody99: 唬爛 42.72.142.213 03/15 21:29
42F：推 chaudieuer: 把台鐵改成裕隆就沒爭議了吧 27.242.226.172 03/15 21:33
43F：推 Mtcat: 台鐵真的爛 114.36.223.74 03/15 21:33
44F：噓 gdm0037: 風向文給推 211.76.74.108 03/15 21:38
45F：噓 joejoe14758: 台鐵負資產？ 223.136.227.80 03/15 21:40
46F：推 pavaro: 推 123.193.91.246 03/15 21:44
47F：噓 nowlowding: 平均3500美要入個啥歐盟 49.216.102.70 03/15 21:46
48F：推 Zphoenix: 中肯 223.136.165.25 03/15 21:55
49F：推 osk2: 一樓好急 嘻嘻 203.222.26.54 03/15 21:55
50F：噓 lwlt1995: 台鐵負資產 那我建議台鐵通通拆掉 114.136.244.61 03/15 21:57
51F：→ birdy590: 第一句是對的 但台鐵不是好的例子 115.43.53.157 03/15 22:14
52F：→ birdy590: 前蘇聯計畫經濟幾十年 只留下一堆爛攤子 115.43.53.157 03/15 22:14
53F：→ w76530: 台鐵人事洞很大啊…. 118.166.15.167 03/15 22:15
54F：→ birdy590: 經濟為政治服務 無法反映產業真實的價值 115.43.53.157 03/15 22:15
55F：→ birdy590: 北韓就是最好的例子 共產國際刻意在養它 115.43.53.157 03/15 22:16
56F：→ birdy590: 人均GDP還曾經領先南韓 但一放手馬上毀 115.43.53.157 03/15 22:19
57F：→ birdy590: 烏克蘭分到的"遺產"是看起來很高大上 115.43.53.157 03/15 22:20
58F：→ birdy590: 但根本很難換成錢的軍需工業 115.43.53.157 03/15 22:21
59F：→ birdy590: 產業轉型哪有那麼容易? 前蘇聯成員 115.43.53.157 03/15 22:21
60F：→ birdy590: 能夠翻身的方法只有一種 就是靠向歐盟 115.43.53.157 03/15 22:22
61F：→ birdy590: 烏克蘭有機會, 因為它有東歐最好的教育 115.43.53.157 03/15 22:22
62F：推 Yishanhuang: 裕隆汽車: 不要看我 218.35.194.30 03/15 23:13
63F：噓 wdpone5541: 台鐵虧損很大部分是被逼的啊118.165.165.190 03/16 01:19
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 06/06/2022 12:08:48
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 06/06/2022 12:09:07
64F：推 zeumax: 事實上在2000年初，全世界最好的特殊鋼材，其實在烏克蘭 06/06 13:49
65F：→ zeumax: 輕工業不完善，才是導致重工業難以為繼的主因，不是競爭力 06/06 13:50
66F：→ zeumax: 蘇聯遺產其實不算太差，烏克蘭東部會喜歡俄羅斯，根本原因 06/06 13:51
67F：→ zeumax: 不是補貼賠錢資產，主要還是產品類型合適 06/06 13:51
68F：推 overno: 我覺得，自由經濟體制下的消費者或買家，因為供貨商競爭 06/06 13:54
69F：→ zeumax: 還有重工也包括石化，雖然俄羅斯石化聽起來不強，但影響世 06/06 13:54
70F：→ overno: 的關係，對商品特別挑剔，各各是奧客刁民，計畫經濟體制下 06/06 13:54
71F：→ overno: 的企業很難想像 06/06 13:54
72F：→ zeumax: 界深遠的化肥廠，靠的依然是石化工業的推動 06/06 13:54
73F：→ zeumax: 代工大輕工業，大多還是人口密集低階勞動人口多的國家成功 06/06 13:55
74F：推 overno: 自由經濟體制下的企業非常競爭，每年很多企業倒閉 06/06 13:56
75F：→ zeumax: 俄羅斯尷尬就處於雖然人民不算有錢，但也餓不死沒設廠優勢 06/06 13:57
76F：→ zeumax: 窮得快吃不上飯薪水夠低，才是大多廠家選擇 06/06 13:57
77F：推 jason222333: 計劃經濟還是有他的重要，只是要防得了貪腐 06/06 14:14
78F：→ jason222333: 而且政府最後還是要放手讓企業去競爭 06/06 14:14
79F：→ jason222333: 一開始產業不發達就只能靠計劃經濟去培育產業 06/06 14:15
80F：推 kingstongyu: 加入市場經濟還要考慮匯率問題,競爭的壓力和貧富差距 06/06 14:50
81F：→ kingstongyu: 的拉大,不然前蘇聯軍工業很強大.米高揚只能壓低售價 06/06 14:51
82F：→ kingstongyu: 賣戰機了 06/06 14:52
83F：推 fw190a: 其實這種程度的問題需要的改革，跟前面國軍改革難度類似吧 06/06 15:58
84F：推 goodgodgd: 交通建設不一樣，有時候就算虧錢也要做，他的效益並不 06/06 16:37
85F：→ goodgodgd: 只是那條交通線的營運收益，而是被整個交通線帶起來的 06/06 16:38
86F：→ goodgodgd: 區域繁榮，你如要說台鐵負資產，那你怎麼不說市區道路 06/06 16:38
87F：→ goodgodgd: 一毛錢收益都沒有還要年年花稅金編維護費 06/06 16:38
88F：→ kuma660224: 計劃經濟本身不考慮市場因素 注定沒救 06/06 17:44
89F：→ kuma660224: 所謂擅長特殊鋼也只是不計成本去做 06/06 17:44
90F：→ kuma660224: 做到自己變成窮光蛋後 匯率崩潰 06/06 17:45
91F：→ kuma660224: 然後感覺上你的特殊鋼成果CP值很不錯 06/06 17:45
92F：→ kuma660224: 那....是匯率崩潰後的低成本假象 06/06 17:45
93F：→ kuma660224: 之前投資都不打算回收了 賤價賣 06/06 17:46
94F：→ kuma660224: 不是真的在市場機制下能持續有競爭力 06/06 17:47
95F：→ kuma660224: 像俄國戰機性能規格還不錯 的前提是 06/06 17:48
96F：→ kuma660224: 他匯率慘 長期用那個乞丐價在賣 06/06 17:49
97F：→ kuma660224: 但他軍工賺不到什麼錢 還是國家補貼存活 06/06 17:49
98F：推 zeumax: 烏克蘭的特殊鋼很多是原先供應軍工業的，但需要特殊鋼的產 06/06 18:18
99F：→ zeumax: 業類型不多，要不就汽車產業或建材。由於烏克蘭在跟俄羅斯 06/06 18:19
100F：→ zeumax: 交惡，大量軍工訂單也開始移轉到白俄或其他，軍工廠破產， 06/06 18:19
101F：→ zeumax: 連帶讓特殊鋼材也不斷破產，經濟體質本來就不好，更加雪上 06/06 18:19
102F：→ zeumax: 加霜 06/06 18:19
103F：推 chungrew: 不應該拿台鐵舉例 例子不適當 06/06 19:14
104F：推 joh: 如果今天新疆要做高鐵,就算效益低為什麼不做? 06/06 20:22
105F：→ joh: 交通又不是說一定要大賺錢,能夠打平多一點就偷笑了 06/06 20:23
106F：→ kuma660224: 交通常不求獲利 因為有平衡貧富城鄉的意義 06/06 21:53
107F：→ kuma660224: 避免被迫住得遠的窮人或鄉村付出更大代價 06/06 21:54
108F：→ kuma660224: 等於間接混了一些社福機能 06/06 21:55
109F：推 castlewind: 看來北捷、臺鐵等 是ZM的一生之敵 誰叫你們要改班次XD 06/06 22:03
110F：推 kkStBvasut: 台鐵負資產無誤 明明理論上可以提供JR等級的服務水準 06/07 02:35
111F：→ kkStBvasut: 卻被官僚體系給打垮 06/07 02:36
112F：推 HarunoYukino: 台鐵可以提供JR等級 請調高票價w 06/07 05:04
113F：推 goodgodgd: 舉JR為例就更不恰當了，當年日本國鐵改革簡單說就是做 06/07 09:17
114F：→ goodgodgd: 一件事，把賺錢的路線分離出來民營化-也就是各個JR公司 06/07 09:17
115F：→ goodgodgd: ，不賺錢的路線要嘛廢線要嘛叫地方政府成立第三部門鐵 06/07 09:18
116F：→ goodgodgd: 道接手營運用稅金補貼 06/07 09:18
117F：推 innominate: ZM跟plamc就新自由主義啊，柴契爾那一套，你可以質疑 06/07 10:54
118F：→ innominate: 新自由主義，扯什麼一生之敵就好笑了，他不止批台鐵也 06/07 10:54
119F：→ innominate: 批所有國營事業 06/07 10:54
120F：→ kuma660224: 地方JR常靠土開利益才轉虧為盈 06/07 11:05
121F：→ kuma660224: 但台灣這塊土開利益是中央或地方政府控制 06/07 11:05
122F：→ kuma660224: 所以應視為交通建設的隱形利益被灌在別處 06/07 11:06
123F：→ kuma660224: 要從大水庫來看 06/07 11:16
124F：→ gundamwind: 每次說鐵路公司化我就要講，JR分出來的四個客運公司 06/07 11:47
125F：→ gundamwind: 有兩個還在吃政府補助，再來就像上面有人說的切掉一 06/07 11:47
126F：→ gundamwind: 堆路線讓第三部門鐵道去接，更妙的是第三部門鐵道大 06/07 11:47
127F：→ gundamwind: 多是地方政府出資，等於是把賠錢的線從中央轉到地方 06/07 11:47
128F：→ gundamwind: 我是不知道台鐵還有那些線可以廢，可能把不賺錢的有 06/07 11:50
129F：→ gundamwind: 人站變招呼站？ 06/07 11:50
130F：→ gundamwind: 然後日本國鐵為了還債成立的“日本國有鐵道清算事業 06/07 11:54
131F：→ gundamwind: 團”1998年10月22日清算事業團解散時，欠款比剛從日 06/07 11:54
132F：→ gundamwind: 本國鐵接收時還要增加2兆8000億日圓，達到28兆3000億 06/07 11:54
133F：→ gundamwind: 日圓。 06/07 11:54
134F：→ gundamwind: 越償債越多這也是沒辦法的，最後只好把清算事業團解 06/07 12:04
135F：→ gundamwind: 散時的28兆3000億日圓借貸當中，16兆1000億日圓有利 06/07 12:04
136F：→ gundamwind: 息債務撥入國家的一般會計，返還退休金等未來開支3兆 06/07 12:05
137F：→ gundamwind: 400億日圓由國鐵清算事業本部負責，厚生年金移換金等 06/07 12:05
138F：→ gundamwind: 7000億日圓由JR負責返還，其餘“撇帳”，撇帳！ 06/07 12:05
139F：推 otis1713: 基本上JR北海道就是賠到內褲都沒有 06/07 12:34
140F：→ otis1713: 只能說很多人太神話jr改革 06/07 12:34
141F：推 innominate: 你如果要看公司營運能力，要看EBITDA，JR我看到的資料 06/07 13:16
142F：→ innominate: 這些年都是正的，代表營業收入是能創造利潤的，但台鐵 06/07 13:16
143F：→ innominate: 基本上都是負的，也就是扣除設備折舊這些，台鐵是越營 06/07 13:16
144F：→ innominate: 運越虧損的狀態 06/07 13:17
145F：推 AGIknight: 把國軍砍掉好不好 國軍沒賺錢爛死了 06/07 13:57
146F：推 overno: 用市場經濟去看待台鐵這種給與全民方便的社福機構，只是政 06/07 15:24
147F：→ overno: 客用來討好選民，美化政府財政的手法 06/07 15:24
149F：推 castlewind: 大師何止新自由主義 為達目的 大師什麼主義都是 06/07 23:56
150F：推 kkStBvasut: JR問題很多啊，但人家服務品質就是比台鐵好 06/08 01:18
151F：→ kkStBvasut: 我是說學人家的優點 不是叫你學分割民營化那種鬼東西 06/08 01:19
152F：推 kkStBvasut: JR北虧成那樣都能確保札幌通勤的服務品質，札幌通勤還 06/08 01:23
153F：→ kkStBvasut: 是吊打台鐵台北通勤 06/08 01:23
154F：推 kkStBvasut: 講到鐵路不懂裝懂的人就特別多 有些人甚至連分割民營 06/08 01:29
155F：→ kkStBvasut: 化分成幾間公司都沒搞清楚就大放厥詞 06/08 01:29
156F：→ kkStBvasut: 同理，我對長途列車整天誤點的DB絕對更沒好話可說，但 06/08 01:31
157F：→ kkStBvasut: 是人家的通勤鐵路也是海放台鐵 06/08 01:31
158F：→ kkStBvasut: 查了一下有兩個帳號其實根本沒在鐵道版推文過 06/08 01:38
159F：→ zeumax: 台灣不大，台鐵分割沒啥意思，分割民營化其實是要擺脫負債 06/08 09:48
160F：→ zeumax: 的金融操作，但也會讓財團掛勾就是 06/08 09:48
161F：→ zeumax: 當然台鐵經營問題，確實大多都是負債為主因導致的 06/08 09:50
162F：推 overno: 台鐵本來就是社會福利的一環，但卻硬被要求走資本主義，政 06/08 09:54
163F：→ overno: 府出張嘴巴要台鐵做功德，但不給補助，也不準調整票價 06/08 09:54
164F：→ overno: 最後就只能壓榨台鐵員工 06/08 09:55
165F：推 HarunoYukino: 所以我說那個漲票價呢？好像幾十年都沒漲過? 06/09 10:17