作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板DummyHistory
标题[假设] 计划经济国家的工业要如何转型
时间Mon Jun 6 12:08:48 2022
如题
根据某人的看法
乖乖从别人的代工做起 才是融入全球繁荣之路
不然计划经济体制之下的重工业竞争力=0
完全没办法和西方世界的工业竞争
真没想到苏联鼎盛时期的重工业
要在继续繁荣，只能有代工一途？
作者: ZMittermeyer (ZM) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 乌克兰很穷 是不是一手好牌不会打
时间: Tue Mar 15 21:01:23 2022
※ 引述《JuicyChen (小酒窝 长出睫毛 )》之铭言：
: 乌克兰开战前就是欧洲最穷国
: 人均gdp 3700镁
: 别说隔壁白俄罗斯 有6400镁
: 还输一堆东欧 巴尔干半岛上
: 苏联解体後 政局不稳定的独立小国
: Ex:马其顿 阿尔巴尼亚 摩尔多瓦 罗马尼亚
: 乌克兰 国土面积在欧洲数一数二大
: 气候温和 没台风地震
: 不像赤道国家热死 或是极圈国家冷到不适合居住
: 人口也有4300万 代表劳动力跟内需市场也不小
: 国内土地肥沃 身为欧洲粮仓 都是适合开发的平原
: 矿产森林 自然资源也丰富
: 作为前苏联的兵工厂 军工业/重工业基础紮实
: 甚至还能输出飞弹/飞机/引擎 这些技术给中国
: 要知道 世界上能自己做出引擎的国家不多
: 观光资源不熟 不过基辅作为罗斯人的古都
: 历史文化悠久 还有圣索菲亚大教堂
: 应该也是适合发展观光的城市
: 宗教上也没有很严重的宗教冲突
: 大家都是东正教 不像伊斯兰整天自己人打自己人
: 光看这些条件 怎麽看都是很好的开局了
: 很难想像会跟贫穷连结在一起
: 就算国内贪污严重 天然气要看俄国脸色
: 政治因素 造成亲俄亲西两派内斗
: 但是先天条件不差 会穷成这样也是很夸张
: 乌克兰 1991年至今 是哪一步走错才会沦为欧洲最穷国
苏联的遗产是负资产不是正资产
等同於台铁
计划经济体制之下的重工业竞争力=0
完全没办法和西方世界的工业竞争
=东西根本卖不出去 又要养工人 钱坑无止尽
而且那些苏联时代的工业 都是些惯劳工
官僚化严重 每个人都说：我这麽废不是我的错
我学不了新技术不是我的问题
完全尾大不掉
苏联的旧工业城市就是现在「被独立」的乌东那块
他们比较喜欢莫斯科 因为莫斯科爸爸答应会补助废物台铁
他们讨厌欧洲 因为正常人会想要把它们公司化
公司化之後自负盈亏 他们都知道自己只能吃土
这件事俄罗斯也一样
所以俄罗斯、乌克兰的工业都是全线崩溃的
他们直接卖原料买能源才有竞争力
工业产品完全没有竞争力
国家的经济体制，都是卖能源、卖原物料
赚到的钱补贴那些旧苏联时代的肥猫垃圾工业工人
这样搞 国家当然发展不起来
原物料超便宜是能卖多少钱
拿低阶的东西补贴高阶的废物
这是叫水逆流而上 经济之水根本转不动
现在波兰的产业实力远比俄罗斯强
因为他们插满欧洲和台湾的代工厂
很多时候 被欧美国家插旗 是一种救赎
因为你就不会
少在那不懂装懂
乖乖从别人的代工做起 才是融入全球繁荣之路
这就是为什麽乌克兰要加入欧盟啊
俄罗斯与乌克兰倒果为因的计划经济
等同於台积电缴的税补贴垃圾台铁
台湾还混的下去
都是机械、纺织、塑化、电子
四大出口工业厉害 赚的钱够多
其他国营计划经济的东西也一样都是赔钱垃圾
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1F：推 pauljet: 这麽厉害 说说台湾高端啊？ 49.216.18.141 03/15 21:02
2F：推 Ekmund: 怎麽感觉其实是在骂台铁R... 223.136.61.241 03/15 21:03
3F：推 OPPAISuki: 台铁QQ 36.230.31.171 03/15 21:04
4F：推 SigmundFreud: 在讲啥，那是因为大众运输一开始就 42.72.149.228 03/15 21:05
5F：→ SigmundFreud: 不是为了赚钱盖的，永续经营是办法 42.72.149.228 03/15 21:05
6F：→ dg01: 台出口早就暴了，能在自由市场活的都移厂111.246.105.155 03/15 21:05
7F：→ SigmundFreud: 这跟计不计划有啥关系，偏乡废掉人 42.72.149.228 03/15 21:06
8F：推 ton0913678: 这篇给推111.254.207.107 03/15 21:06
9F：→ SigmundFreud: 全挤进都市难道有比较好吗 42.72.149.228 03/15 21:06
10F：→ dg01: 科技业只雇了几%人力可以查查看111.246.105.155 03/15 21:06
11F：→ SigmundFreud: 民主国家的政策本来就在效率和公平 42.72.149.228 03/15 21:06
12F：→ SigmundFreud: 间权衡，不然最没效率的就是北欧 42.72.149.228 03/15 21:07
13F：推 jock78: 中钢，中油，台船，汉翔，台电，中华电信223.140.253.171 03/15 21:07
14F：→ jock78: ，台水，台肥，高铁，阳明，台酒，金门陶223.140.253.171 03/15 21:08
15F：→ jock78: 瓷，金酒，关贸。哪家最废223.140.253.171 03/15 21:08
16F：→ Tapqou: 重工业竞争力0，却有人想要买技术耶 1.170.236.61 03/15 21:08
17F：→ b0d: 同意！ 101.137.221.44 03/15 21:08
18F：→ dg01: 这篇很像上个世纪的贴文111.246.105.155 03/15 21:09
19F：推 good5755: 汽车产业有些都倒闭了 还是有人想收购 111.248.18.247 03/15 21:10
20F：→ Qaaaa: 但乌贪腐就不可能加入欧萌 而若乌不贪腐 192.38.90.165 03/15 21:10
21F：→ good5755: 竞争力和技术力 两者两码事 111.248.18.247 03/15 21:10
22F：→ Qaaaa: 就自然会富强不用加欧盟也会富强 192.38.90.165 03/15 21:11
23F：推 ca1123: 在你眼中的垃圾台铁是票价几十年冻涨 111.248.115.9 03/15 21:11
24F：推 OPPAISuki: 重工业需要转型进步 没进步就没竞争力 36.230.31.171 03/15 21:11
25F：→ ca1123: 台湾太多不合理冻涨导致资源配置扭曲 111.248.115.9 03/15 21:11
26F：→ SigmundFreud: 78那沱国营一半以上都要帮政策买单 42.72.149.228 03/15 21:12
27F：推 JuicyChen: 有重工业基础 总比非洲那些国家要从农114.136.140.106 03/15 21:16
28F：→ JuicyChen: 业生出轻工业好很多了吧 从无到有更困114.136.140.106 03/15 21:16
29F：→ JuicyChen: 难 而且乌克兰的军工业跟引擎是中国愿114.136.140.106 03/15 21:17
30F：→ JuicyChen: 意买 代表不会太差吧114.136.140.106 03/15 21:17
31F：推 gunng: 有重工业基础 但生出来的东西没人要买 还是 42.73.129.21 03/15 21:17
32F：→ gunng: 没用 苏联的计划经济让这些卫星国在解体 42.73.129.21 03/15 21:18
33F：→ Aliensoul: 这文是卡神体吗 60.198.55.210 03/15 21:18
34F：→ gunng: 後无法正常维持运作 因为以前原料或零件由 42.73.129.21 03/15 21:19
35F：→ gunng: 其他卫星国提供 但解体後要进货？拿钱来谈 42.73.129.21 03/15 21:19
36F：推 good5755: 造船业2020年以前都在赔钱 赔很大 111.248.18.247 03/15 21:19
37F：嘘 huaiken: 都脱离多久了 牵拖不会 负担115.165.193.120 03/15 21:23
38F：→ huaiken: 乍看之下有逻辑 实际上是把发展不好怪到115.165.193.120 03/15 21:23
39F：→ huaiken: 局势上115.165.193.120 03/15 21:23
40F：推 crimson11: 台湾真的有很多很低调的世界隐形冠军 180.217.4.240 03/15 21:25
41F：嘘 Somebody99: 唬烂 42.72.142.213 03/15 21:29
42F：推 chaudieuer: 把台铁改成裕隆就没争议了吧 27.242.226.172 03/15 21:33
43F：推 Mtcat: 台铁真的烂 114.36.223.74 03/15 21:33
44F：嘘 gdm0037: 风向文给推 211.76.74.108 03/15 21:38
45F：嘘 joejoe14758: 台铁负资产？ 223.136.227.80 03/15 21:40
46F：推 pavaro: 推 123.193.91.246 03/15 21:44
47F：嘘 nowlowding: 平均3500美要入个啥欧盟 49.216.102.70 03/15 21:46
48F：推 Zphoenix: 中肯 223.136.165.25 03/15 21:55
49F：推 osk2: 一楼好急 嘻嘻 203.222.26.54 03/15 21:55
50F：嘘 lwlt1995: 台铁负资产 那我建议台铁通通拆掉 114.136.244.61 03/15 21:57
51F：→ birdy590: 第一句是对的 但台铁不是好的例子 115.43.53.157 03/15 22:14
52F：→ birdy590: 前苏联计画经济几十年 只留下一堆烂摊子 115.43.53.157 03/15 22:14
53F：→ w76530: 台铁人事洞很大啊…. 118.166.15.167 03/15 22:15
54F：→ birdy590: 经济为政治服务 无法反映产业真实的价值 115.43.53.157 03/15 22:15
55F：→ birdy590: 北韩就是最好的例子 共产国际刻意在养它 115.43.53.157 03/15 22:16
56F：→ birdy590: 人均GDP还曾经领先南韩 但一放手马上毁 115.43.53.157 03/15 22:19
57F：→ birdy590: 乌克兰分到的"遗产"是看起来很高大上 115.43.53.157 03/15 22:20
58F：→ birdy590: 但根本很难换成钱的军需工业 115.43.53.157 03/15 22:21
59F：→ birdy590: 产业转型哪有那麽容易? 前苏联成员 115.43.53.157 03/15 22:21
60F：→ birdy590: 能够翻身的方法只有一种 就是靠向欧盟 115.43.53.157 03/15 22:22
61F：→ birdy590: 乌克兰有机会, 因为它有东欧最好的教育 115.43.53.157 03/15 22:22
62F：推 Yishanhuang: 裕隆汽车: 不要看我 218.35.194.30 03/15 23:13
63F：嘘 wdpone5541: 台铁亏损很大部分是被逼的啊118.165.165.190 03/16 01:19
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 06/06/2022 12:08:48
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 06/06/2022 12:09:07
64F：推 zeumax: 事实上在2000年初，全世界最好的特殊钢材，其实在乌克兰 06/06 13:49
65F：→ zeumax: 轻工业不完善，才是导致重工业难以为继的主因，不是竞争力 06/06 13:50
66F：→ zeumax: 苏联遗产其实不算太差，乌克兰东部会喜欢俄罗斯，根本原因 06/06 13:51
67F：→ zeumax: 不是补贴赔钱资产，主要还是产品类型合适 06/06 13:51
68F：推 overno: 我觉得，自由经济体制下的消费者或买家，因为供货商竞争 06/06 13:54
69F：→ zeumax: 还有重工也包括石化，虽然俄罗斯石化听起来不强，但影响世 06/06 13:54
70F：→ overno: 的关系，对商品特别挑剔，各各是奥客刁民，计画经济体制下 06/06 13:54
71F：→ overno: 的企业很难想像 06/06 13:54
72F：→ zeumax: 界深远的化肥厂，靠的依然是石化工业的推动 06/06 13:54
73F：→ zeumax: 代工大轻工业，大多还是人口密集低阶劳动人口多的国家成功 06/06 13:55
74F：推 overno: 自由经济体制下的企业非常竞争，每年很多企业倒闭 06/06 13:56
75F：→ zeumax: 俄罗斯尴尬就处於虽然人民不算有钱，但也饿不死没设厂优势 06/06 13:57
76F：→ zeumax: 穷得快吃不上饭薪水够低，才是大多厂家选择 06/06 13:57
77F：推 jason222333: 计划经济还是有他的重要，只是要防得了贪腐 06/06 14:14
78F：→ jason222333: 而且政府最後还是要放手让企业去竞争 06/06 14:14
79F：→ jason222333: 一开始产业不发达就只能靠计划经济去培育产业 06/06 14:15
80F：推 kingstongyu: 加入市场经济还要考虑汇率问题,竞争的压力和贫富差距 06/06 14:50
81F：→ kingstongyu: 的拉大,不然前苏联军工业很强大.米高扬只能压低售价 06/06 14:51
82F：→ kingstongyu: 卖战机了 06/06 14:52
83F：推 fw190a: 其实这种程度的问题需要的改革，跟前面国军改革难度类似吧 06/06 15:58
84F：推 goodgodgd: 交通建设不一样，有时候就算亏钱也要做，他的效益并不 06/06 16:37
85F：→ goodgodgd: 只是那条交通线的营运收益，而是被整个交通线带起来的 06/06 16:38
86F：→ goodgodgd: 区域繁荣，你如要说台铁负资产，那你怎麽不说市区道路 06/06 16:38
87F：→ goodgodgd: 一毛钱收益都没有还要年年花税金编维护费 06/06 16:38
88F：→ kuma660224: 计划经济本身不考虑市场因素 注定没救 06/06 17:44
89F：→ kuma660224: 所谓擅长特殊钢也只是不计成本去做 06/06 17:44
90F：→ kuma660224: 做到自己变成穷光蛋後 汇率崩溃 06/06 17:45
91F：→ kuma660224: 然後感觉上你的特殊钢成果CP值很不错 06/06 17:45
92F：→ kuma660224: 那....是汇率崩溃後的低成本假象 06/06 17:45
93F：→ kuma660224: 之前投资都不打算回收了 贱价卖 06/06 17:46
94F：→ kuma660224: 不是真的在市场机制下能持续有竞争力 06/06 17:47
95F：→ kuma660224: 像俄国战机性能规格还不错 的前提是 06/06 17:48
96F：→ kuma660224: 他汇率惨 长期用那个乞丐价在卖 06/06 17:49
97F：→ kuma660224: 但他军工赚不到什麽钱 还是国家补贴存活 06/06 17:49
98F：推 zeumax: 乌克兰的特殊钢很多是原先供应军工业的，但需要特殊钢的产 06/06 18:18
99F：→ zeumax: 业类型不多，要不就汽车产业或建材。由於乌克兰在跟俄罗斯 06/06 18:19
100F：→ zeumax: 交恶，大量军工订单也开始移转到白俄或其他，军工厂破产， 06/06 18:19
101F：→ zeumax: 连带让特殊钢材也不断破产，经济体质本来就不好，更加雪上 06/06 18:19
102F：→ zeumax: 加霜 06/06 18:19
103F：推 chungrew: 不应该拿台铁举例 例子不适当 06/06 19:14
104F：推 joh: 如果今天新疆要做高铁,就算效益低为什麽不做? 06/06 20:22
105F：→ joh: 交通又不是说一定要大赚钱,能够打平多一点就偷笑了 06/06 20:23
106F：→ kuma660224: 交通常不求获利 因为有平衡贫富城乡的意义 06/06 21:53
107F：→ kuma660224: 避免被迫住得远的穷人或乡村付出更大代价 06/06 21:54
108F：→ kuma660224: 等於间接混了一些社福机能 06/06 21:55
109F：推 castlewind: 看来北捷、台铁等 是ZM的一生之敌 谁叫你们要改班次XD 06/06 22:03
110F：推 kkStBvasut: 台铁负资产无误 明明理论上可以提供JR等级的服务水准 06/07 02:35
111F：→ kkStBvasut: 却被官僚体系给打垮 06/07 02:36
112F：推 HarunoYukino: 台铁可以提供JR等级 请调高票价w 06/07 05:04
113F：推 goodgodgd: 举JR为例就更不恰当了，当年日本国铁改革简单说就是做 06/07 09:17
114F：→ goodgodgd: 一件事，把赚钱的路线分离出来民营化-也就是各个JR公司 06/07 09:17
115F：→ goodgodgd: ，不赚钱的路线要嘛废线要嘛叫地方政府成立第三部门铁 06/07 09:18
116F：→ goodgodgd: 道接手营运用税金补贴 06/07 09:18
117F：推 innominate: ZM跟plamc就新自由主义啊，柴契尔那一套，你可以质疑 06/07 10:54
118F：→ innominate: 新自由主义，扯什麽一生之敌就好笑了，他不止批台铁也 06/07 10:54
119F：→ innominate: 批所有国营事业 06/07 10:54
120F：→ kuma660224: 地方JR常靠土开利益才转亏为盈 06/07 11:05
121F：→ kuma660224: 但台湾这块土开利益是中央或地方政府控制 06/07 11:05
122F：→ kuma660224: 所以应视为交通建设的隐形利益被灌在别处 06/07 11:06
123F：→ kuma660224: 要从大水库来看 06/07 11:16
124F：→ gundamwind: 每次说铁路公司化我就要讲，JR分出来的四个客运公司 06/07 11:47
125F：→ gundamwind: 有两个还在吃政府补助，再来就像上面有人说的切掉一 06/07 11:47
126F：→ gundamwind: 堆路线让第三部门铁道去接，更妙的是第三部门铁道大 06/07 11:47
127F：→ gundamwind: 多是地方政府出资，等於是把赔钱的线从中央转到地方 06/07 11:47
128F：→ gundamwind: 我是不知道台铁还有那些线可以废，可能把不赚钱的有 06/07 11:50
129F：→ gundamwind: 人站变招呼站？ 06/07 11:50
130F：→ gundamwind: 然後日本国铁为了还债成立的“日本国有铁道清算事业 06/07 11:54
131F：→ gundamwind: 团”1998年10月22日清算事业团解散时，欠款比刚从日 06/07 11:54
132F：→ gundamwind: 本国铁接收时还要增加2兆8000亿日圆，达到28兆3000亿 06/07 11:54
133F：→ gundamwind: 日圆。 06/07 11:54
134F：→ gundamwind: 越偿债越多这也是没办法的，最後只好把清算事业团解 06/07 12:04
135F：→ gundamwind: 散时的28兆3000亿日圆借贷当中，16兆1000亿日圆有利 06/07 12:04
136F：→ gundamwind: 息债务拨入国家的一般会计，返还退休金等未来开支3兆 06/07 12:05
137F：→ gundamwind: 400亿日圆由国铁清算事业本部负责，厚生年金移换金等 06/07 12:05
138F：→ gundamwind: 7000亿日圆由JR负责返还，其余“撇帐”，撇帐！ 06/07 12:05
139F：推 otis1713: 基本上JR北海道就是赔到内裤都没有 06/07 12:34
140F：→ otis1713: 只能说很多人太神话jr改革 06/07 12:34
141F：推 innominate: 你如果要看公司营运能力，要看EBITDA，JR我看到的资料 06/07 13:16
142F：→ innominate: 这些年都是正的，代表营业收入是能创造利润的，但台铁 06/07 13:16
143F：→ innominate: 基本上都是负的，也就是扣除设备折旧这些，台铁是越营 06/07 13:16
144F：→ innominate: 运越亏损的状态 06/07 13:17
145F：推 AGIknight: 把国军砍掉好不好 国军没赚钱烂死了 06/07 13:57
146F：推 overno: 用市场经济去看待台铁这种给与全民方便的社福机构，只是政 06/07 15:24
147F：→ overno: 客用来讨好选民，美化政府财政的手法 06/07 15:24
149F：推 castlewind: 大师何止新自由主义 为达目的 大师什麽主义都是 06/07 23:56
150F：推 kkStBvasut: JR问题很多啊，但人家服务品质就是比台铁好 06/08 01:18
151F：→ kkStBvasut: 我是说学人家的优点 不是叫你学分割民营化那种鬼东西 06/08 01:19
152F：推 kkStBvasut: JR北亏成那样都能确保札幌通勤的服务品质，札幌通勤还 06/08 01:23
153F：→ kkStBvasut: 是吊打台铁台北通勤 06/08 01:23
154F：推 kkStBvasut: 讲到铁路不懂装懂的人就特别多 有些人甚至连分割民营 06/08 01:29
155F：→ kkStBvasut: 化分成几间公司都没搞清楚就大放厥词 06/08 01:29
156F：→ kkStBvasut: 同理，我对长途列车整天误点的DB绝对更没好话可说，但 06/08 01:31
157F：→ kkStBvasut: 是人家的通勤铁路也是海放台铁 06/08 01:31
158F：→ kkStBvasut: 查了一下有两个帐号其实根本没在铁道版推文过 06/08 01:38
159F：→ zeumax: 台湾不大，台铁分割没啥意思，分割民营化其实是要摆脱负债 06/08 09:48
160F：→ zeumax: 的金融操作，但也会让财团挂勾就是 06/08 09:48
161F：→ zeumax: 当然台铁经营问题，确实大多都是负债为主因导致的 06/08 09:50
162F：推 overno: 台铁本来就是社会福利的一环，但却硬被要求走资本主义，政 06/08 09:54
163F：→ overno: 府出张嘴巴要台铁做功德，但不给补助，也不准调整票价 06/08 09:54
164F：→ overno: 最後就只能压榨台铁员工 06/08 09:55
165F：推 HarunoYukino: 所以我说那个涨票价呢？好像几十年都没涨过? 06/09 10:17