作者chungrew (work hard, play hard)
看板DummyHistory
標題[假設] 小布希一開始用十萬大軍打阿富汗
時間Fri Jun 3 11:50:12 2022
如題。阿富汗戰爭從2001打到2021
歷經五任總統
最後美國狼狽不堪的撤退
場景猶如越戰失敗、西貢淪陷再現
史實上
回到最初開始的那一天
2001年9月11日 ，911事件爆發
第二天，聯合國安理會以全票15:0通過決議
授權美國能採取武力反恐
美國以此大義為名，
對當時的阿富汗執政的塔利班政權
下達最後通牒
要求庇護恐怖組織蓋達的阿富汗
塔利班政權交出恐怖份子
不然美國就會親自動手進軍阿富汗
親自動手逮捕恐怖份子並摧毀其巢穴
塔利班拒絕了美國的要求
於是阿富汗戰爭爆發
美國結合阿富汗的地方軍閥、北方聯盟等
共同打擊塔利班政權
在三個月內就解放了喀布爾和其他主要城市
但可惜，美國當時一開始投入兵力不多
再加上美國2003年又去進攻伊拉克
以至於主要兵力無法投放在阿富汗
直到歐巴馬上台後
接受軍方將領的建議
大舉增兵阿富汗
全盛時期，
美軍正規兵力進駐阿富汗達11萬多人
還要另外加上聯合國、北約盟國等聯軍部隊
還有一些安全承包商、雇傭兵等等
總武裝力量應該更多
最後成功擊斃 賓拉登
- - -
假設：
美國在2001年一開始出兵時
就直接投入跟全盛時期同規模的11萬大軍
一開始就用壓倒性的兵力進駐
地毯式的搜索賓拉登和蓋達組織
有沒有可能更早逮到或殺死賓拉登？
提早摧毀蓋達的基地？
在很短時間摧毀恐怖組織後
高歌離席
在出兵一年後或二年後
勝利的、光榮的凱旋
簡單說
就是類似「鮑威爾主義」的概念
一開始就動用真正壓倒性的軍力
然後打了勝仗就凱旋
不拖延
請問如果小布希這麼做
能夠成功打贏反恐戰爭嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.22.73 (臺灣)
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※ 編輯: chungrew (49.216.22.73 臺灣), 06/03/2022 11:55:48
1F：推 donkilu: 如果只是要幹掉賓拉登 2011年就可以高歌離席了 06/03 12:17
2F：推 donkilu: 為了不讓塔利班復辟才又拖了十年 06/03 12:19
3F：推 TetsuNoTori: 美國早就贏了啊，待在那邊只是為了壓塔利班 06/03 12:26
4F：→ TetsuNoTori: 到後來沒耐心才走人，更早走就現在的事提前發生而已 06/03 12:27
5F：→ TetsuNoTori: 現實不是遊戲，"勝利"之後可能更多事情要做 06/03 12:28
6F：→ saltlake: 勇者打倒魔王，救出公主並結婚之後，也還有很多事要做 06/03 12:38
7F：推 baelrog: 美國當初已經秒殺對手了，後來是因為扶植阿富汗根本錢坑 06/03 13:17
8F：→ baelrog: ，最後決定不玩了 06/03 13:17
9F：→ kuma660224: 嚴格說來一開始就打贏了 是扶持不了親美勢力 06/03 13:50
10F：→ kuma660224: 但親美勢力不是原本反恐開戰目標 06/03 13:50
11F：→ kuma660224: 其實如果不是後來ISIS亂入 早就該撤軍 06/03 13:51
12F：→ kuma660224: 阿富汗小明是否世俗人權民主自由 跟美帝無關 06/03 13:51
13F：→ kuma660224: 是ISIS讓美帝又多拖幾年才走 06/03 13:52
14F：→ kuma660224: 不是塔利班 塔利班反而跟美國有協議 06/03 13:52
15F：→ kuma660224: 同意對付ISIS 讓美帝可以放心走 06/03 13:52
16F：→ chungrew: 沒有一開始就打贏這回事 06/03 13:53
17F：→ chungrew: 勝利的標準就是抓捕或擊斃賓拉登，而且摧毀蓋達組織 06/03 13:53
18F：→ chungrew: 至少是摧毀蓋達組織在阿富汗的訓練營和基地 06/03 13:54
19F：→ chungrew: 2011年5月2日美軍擊斃賓拉登，這才是勝利最低標準 06/03 13:55
20F：→ kuma660224: 後來基本上是貓捉鼠的垃圾時間 06/03 13:56
21F：→ chungrew: 佔領或統治阿富汗從一開始就不是美軍的目標 06/03 13:56
22F：→ kuma660224: 蓋達躲給美帝找 06/03 13:56
23F：→ kuma660224: 拖台錢而已 06/03 13:56
24F：→ chungrew: 在沒能抓捕或擊斃賓拉登本人之前，任何成果都不能算勝利 06/03 13:57
25F：→ chungrew: 所以說才建議美國一開始就『重拳出擊』，出動10萬名士兵 06/03 13:59
26F：→ chungrew: 以美軍強大的科技力和組織力，全面覆蓋阿富汗所有角落 06/03 14:00
27F：→ chungrew: 美軍足夠強大，就能拉網式的搜索，讓賓拉登無所遁形 06/03 14:01
28F：→ chungrew: 911是堪稱國難的事件，如果沒有抓捕或擊斃賓拉登的話 06/03 14:02
29F：→ chungrew: 在政治上是任何美國人都無法接受的 06/03 14:02
30F：推 katana89: 美國的確是這樣做了 但是賓拉登躲到巴基斯坦去了 06/03 14:08
31F：→ katana89: 還有阿富汗有將近20個台灣大 10萬真的做不到整個掀過來 06/03 14:09
32F：→ kuma660224: 賓拉登不一定要在阿富汗 所以全覆蓋沒用 06/03 14:50
33F：→ kuma660224: 掘地三呎也找不到人 06/03 14:50
34F：→ kuma660224: 情報滲透是漫長培養過程 與總兵力無關 06/03 14:51
35F：推 TetsuNoTori: 找人是靠情報部門，又不是讓十萬士兵站路口臨檢就好 06/03 15:06
36F：→ chungrew: 根據《The Rise and Fall of Osama bin Laden》這本書 06/03 15:27
37F：→ chungrew: Peter Bergen寫的 06/03 15:28
38F：→ chungrew: 裡面引用事後查實的訊息，賓拉登在2004之前躲在 06/03 15:29
39F：→ chungrew: 阿富汗北部山區和巴基斯坦北部 06/03 15:30
40F：→ chungrew: 2004之後才用保鑣當人頭名義在巴基斯坦蓋房子定居 06/03 15:31
41F：→ chungrew: 其實目標還蠻大的 賓拉登的兄弟和妻兒 保鑣和家人 06/03 15:33
42F：→ chungrew: 全部浩浩蕩蕩幾十口人 其實沒那麼容易躲藏 06/03 15:34
43F：→ chungrew: 這種能躲多半都是因為有在地協力者幫忙 06/03 15:35
44F：→ chungrew: 當美國的情報工作像天網一樣全面覆蓋 接獲線報一一核實 06/03 15:38
45F：→ chungrew: 賓拉登也就無所遁形 06/03 15:39
46F：→ chungrew: 兵力多寡不是差一兩個 而是1萬跟10萬的差距的時候 06/03 15:42
47F：→ chungrew: 客觀來看應該還是有影響的 06/03 15:43
48F：→ chungrew: @donkilu Obama當時2011 確實有制定一個撤軍計畫 06/03 16:23
49F：→ chungrew: 原本在擊斃賓拉登之後 他安排在2014年全面撤出美軍 06/03 16:24
50F：→ chungrew: 在歐巴馬於2017年1月卸任的時間點 約剩8400名美軍 06/03 16:25
51F：→ chungrew: 不過這擊斃賓拉登之後還要不要留？這是另外一個問題 06/03 16:26
52F：→ chungrew: 這篇主要概念是說趁2001年塔利班迅速崩潰後的機會之窗 06/03 16:27
53F：→ chungrew: 投入10萬名以上士兵，以壓倒性絕對優勢的決定性武力 06/03 16:28
54F：→ chungrew: 徹底控制阿富汗全境，壓倒和威逼阿富汗在地勢力服從美軍 06/03 16:29
55F：→ chungrew: 從而儘快地達成擊斃賓拉登這個目標，然後就光榮凱旋 06/03 16:29
56F：→ chungrew: 投入力量足夠，威迫利誘，真正支配阿富汗及巴基斯坦 06/03 16:31
57F：→ chungrew: 然後以這樣的強度儘快搜捕到賓拉登 加以逮捕或擊斃 06/03 16:35
58F：→ chungrew: 這樣假設做法 和真實歷史對照比較 是不是更有效率？ 06/03 16:36
59F：→ chungrew: 可能不用等到2011年 也許在2002或2003年就能有好消息 06/03 16:37
60F：→ kuma660224: 你確定那威逼不是用武力動搖地方軍閥利益 06/03 16:45
61F：→ kuma660224: 結果導致民心更支持在地塔利班蓋達 06/03 16:46
62F：→ kuma660224: 還是要搞軍事管制與集中營 06/03 16:47
63F：→ kuma660224: 講啥服從 其實能做的就是幹掉不服從的 06/03 16:47
64F：→ chungrew: XDDD 06/03 17:35
65F：→ kuma660224: 而利益 就牽涉產業基建投資 必然要長期 06/03 18:19
66F：→ kuma660224: 甚至教育素質的改變 阿幹那太漫長了 06/03 18:19
67F：→ kuma660224: 美國又沒有義務改變宗教部落體制阿富汗 06/03 18:20
68F：→ chungrew: 所以我說，目標單純就是幹掉賓拉登 06/03 18:21
69F：→ chungrew: 最多就是摧毀阿富汗境內的恐怖組織基地，然後就可以撤軍 06/03 18:22
70F：→ chungrew: 事實上，當美國駐軍在2010年從2萬人變成11萬人後 06/03 18:23
71F：→ chungrew: 不到1年 在2011年5月就成功幹掉賓拉登 06/03 18:24
72F：→ chungrew: 可見大增兵這招確實有用 既然有用幹嘛不一開始就用呢？ 06/03 18:25
73F：→ kuma660224: 不是阿 你講的沒有因果關係 06/03 20:49
74F：→ kuma660224: 增兵阿富汗跟找到巴基斯坦刺殺賓拉登無關 06/03 20:50
75F：→ kuma660224: 200912歐巴馬決定駐阿美軍增3萬 總數10萬 06/03 20:53
76F：→ kuma660224: 所以也不是2萬變10萬 06/03 20:53
77F：→ chungrew: 數字方面更正 但加強軍事存在就會加壓給當地的軍閥勢力 06/03 21:01
78F：→ chungrew: 壓制重新活躍的塔利班 並對搜捕賓拉登帶來優勢 06/03 21:02
79F：→ kuma660224: 其實塔利班叛亂也消沉過一段時間 06/03 21:03
80F：→ kuma660224: 你之前要找他麻煩也找不到 06/03 21:03
81F：→ kuma660224: 問題是那個東南部培養溫床環境 06/03 21:04
82F：→ kuma660224: 一旦美軍注意力移轉 就會重新誕生在地反抗 06/03 21:05
83F：→ kuma660224: 所以你想要一次性解決 除非留土不留人 06/03 21:05
84F：→ kuma660224: 早期塔利班甚至躲到巴基斯坦甚至伊朗 06/03 21:06
85F：→ kuma660224: 只要伊拉克戰爭還是要打 或其他地方衝突 06/03 21:07
86F：→ kuma660224: 導致美方注意力轉移 06/03 21:07
87F：→ kuma660224: 甚至是島鏈有事 使美帝決定重心轉移 06/03 21:07
88F：→ chungrew: 普什圖族的問題蠻大的 06/03 21:07
89F：→ kuma660224: 只要美帝放鬆對阿富汗投資 那保守宗教溫床 06/03 21:08
90F：→ kuma660224: 就會再次誕生神學士2.0/3.0/4.0... 06/03 21:08
91F：→ kuma660224: 所以不要指望什麼一次性武裝清洗就解決 06/03 21:09
92F：→ kuma660224: 除非搞跟美國文化很不搭的種族宗教清洗 06/03 21:09
93F：→ kuma660224: 廣設洗澡室 留土不留人 06/03 21:10
94F：→ chungrew: 先設定明確的目標 就是要抓補或擊斃賓拉登 06/03 21:10
95F：→ chungrew: 其他問題都可以靠後 阿富汗問題終究是要阿富汗化 06/03 21:10
96F：→ kuma660224: 那跟兵力就沒啥關係 甚至跟塔利班沒啥關系 06/03 21:11
97F：→ chungrew: 也就是阿富汗問題由阿富汗人自行處理 美國只要反恐就好 06/03 21:11
98F：→ kuma660224: 你要的甚至不是對付塔利班 而是提早和解 06/03 21:11
99F：→ kuma660224: 讓阿富汗人自己解決未來出路選擇 06/03 21:12
100F：→ chungrew: 我就覺得直到2011年才擊斃賓拉登是因為之前都沒認真抓啊 06/03 21:12
101F：→ kuma660224: 不是吧 這推論太牽強 06/03 21:14
102F：→ chungrew: 意思是說 美國在2001年投入的人力、物力、財力太少 06/03 21:17
103F：→ chungrew: 翻翻歷史紀錄 當時美國國防部長倫斯斐爾德政策錯誤 06/03 21:18
104F：→ chungrew: 倫斯斐爾德似乎想要用一個較低的成本來打這場反恐戰爭 06/03 21:18
105F：→ kuma660224: 鎖定賓拉登位置是靠不斷抓捕基地組織人物 06/03 21:19
106F：→ chungrew: 而不願意在一開始就派出大規模兵力和投入海量資源 06/03 21:19
107F：→ kuma660224: 送往古巴海外監獄刑求拷打 拼湊資料 06/03 21:20
108F：→ kuma660224: 其實跟駐阿兵力毫無關係 06/03 21:20
109F：→ chungrew: 只要美國拿出胡蘿蔔和大棒，一面重金懸賞、收買拉攏分化 06/03 21:20
110F：→ kuma660224: 因為塔利班完全不知道基地內部情報 06/03 21:20
111F：→ kuma660224: 基地組織內部也不知道賓拉登情報 06/03 21:21
112F：→ kuma660224: 賓拉登透過多層信使甚至不讓組織知道位置 06/03 21:21
113F：→ chungrew: 另一面則是重拳出擊，施加以最嚴峻的壓力 06/03 21:21
114F：→ kuma660224: 你自己構建一層願景 大兵力碾壓 06/03 21:22
115F：→ chungrew: 對阿富汗以及巴基斯坦都是，強大壓力層層加壓逼迫下去 06/03 21:22
116F：→ kuma660224: 當地人就爆料賓拉登位置 其實毫無根據 06/03 21:22
117F：→ chungrew: 賓拉登一大家子加心腹家人總共幾十口人 根本很難藏 06/03 21:23
118F：→ chungrew: 美國威壓如果夠巨大，才不信賓拉登可以躲10年之久 06/03 21:24
119F：→ chungrew: 這就好像台灣每次抓捕通緝犯 只要真的認真辦都破案了 06/03 21:26
120F：→ chungrew: 人活在世界上總得需要生存資源 這是逃不掉的 06/03 21:27
121F：→ chungrew: 生存資源不可能無中生有 凡存在必有蛛絲馬跡 06/03 21:27
122F：→ kuma660224: 2007美國確定疑似賓拉登信使本名庫威蒂 06/03 21:27
123F：→ kuma660224: 2009才確定其地址 2010確認他跟基地聯繫 06/03 21:28
124F：→ kuma660224: CIA展開跟蹤 201008發現可疑莊園 06/03 21:29
125F：→ kuma660224: 開始長期複合偵查辨識 06/03 21:29
126F：→ kuma660224: 201105出手斬殺 06/03 21:29
127F：→ kuma660224: 真正關鍵是情報體系漫長的逮捕拷打刑求 06/03 21:31
128F：→ kuma660224: 以及長期跟監便衣偵查 還不能被發現 06/03 21:31
129F：→ kuma660224: 跟駐阿兵力或塔利班爭奪地盤沒啥關係 06/03 21:32
130F：→ kuma660224: 你這樣把事件重疊後定義其 相關性 06/03 21:34
131F：→ kuma660224: 有點先射箭再劃靶了 06/03 21:35
132F：→ kuma660224: 萬一當初偵查時暴露 賓拉登又換地址換信使 06/03 21:36
133F：→ kuma660224: 搞不好再晚10年 撤出阿富汗後 才殺到他 06/03 21:36
134F：→ kuma660224: 而且當初挺賓拉登的奧瑪爾從來沒被找到 06/03 21:39
135F：→ kuma660224: 201304奧瑪爾於巴基斯坦喀拉蚩醫院逝世 06/03 21:40
136F：→ kuma660224: 2015才得到情報證實 06/03 21:40