作者chungrew (work hard, play hard)
看板DummyHistory
标题[假设] 小布希一开始用十万大军打阿富汗
时间Fri Jun 3 11:50:12 2022
如题。阿富汗战争从2001打到2021
历经五任总统
最後美国狼狈不堪的撤退
场景犹如越战失败、西贡沦陷再现
史实上
回到最初开始的那一天
2001年9月11日 ，911事件爆发
第二天，联合国安理会以全票15:0通过决议
授权美国能采取武力反恐
美国以此大义为名，
对当时的阿富汗执政的塔利班政权
下达最後通牒
要求庇护恐怖组织盖达的阿富汗
塔利班政权交出恐怖份子
不然美国就会亲自动手进军阿富汗
亲自动手逮捕恐怖份子并摧毁其巢穴
塔利班拒绝了美国的要求
於是阿富汗战争爆发
美国结合阿富汗的地方军阀、北方联盟等
共同打击塔利班政权
在三个月内就解放了喀布尔和其他主要城市
但可惜，美国当时一开始投入兵力不多
再加上美国2003年又去进攻伊拉克
以至於主要兵力无法投放在阿富汗
直到欧巴马上台後
接受军方将领的建议
大举增兵阿富汗
全盛时期，
美军正规兵力进驻阿富汗达11万多人
还要另外加上联合国、北约盟国等联军部队
还有一些安全承包商、雇佣兵等等
总武装力量应该更多
最後成功击毙 宾拉登
- - -
假设：
美国在2001年一开始出兵时
就直接投入跟全盛时期同规模的11万大军
一开始就用压倒性的兵力进驻
地毯式的搜索宾拉登和盖达组织
有没有可能更早逮到或杀死宾拉登？
提早摧毁盖达的基地？
在很短时间摧毁恐怖组织後
高歌离席
在出兵一年後或二年後
胜利的、光荣的凯旋
简单说
就是类似「鲍威尔主义」的概念
一开始就动用真正压倒性的军力
然後打了胜仗就凯旋
不拖延
请问如果小布希这麽做
能够成功打赢反恐战争吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.22.73 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1654228214.A.723.html
※ 编辑: chungrew (49.216.22.73 台湾), 06/03/2022 11:55:48
1F：推 donkilu: 如果只是要干掉宾拉登 2011年就可以高歌离席了 06/03 12:17
2F：推 donkilu: 为了不让塔利班复辟才又拖了十年 06/03 12:19
3F：推 TetsuNoTori: 美国早就赢了啊，待在那边只是为了压塔利班 06/03 12:26
4F：→ TetsuNoTori: 到後来没耐心才走人，更早走就现在的事提前发生而已 06/03 12:27
5F：→ TetsuNoTori: 现实不是游戏，"胜利"之後可能更多事情要做 06/03 12:28
6F：→ saltlake: 勇者打倒魔王，救出公主并结婚之後，也还有很多事要做 06/03 12:38
7F：推 baelrog: 美国当初已经秒杀对手了，後来是因为扶植阿富汗根本钱坑 06/03 13:17
8F：→ baelrog: ，最後决定不玩了 06/03 13:17
9F：→ kuma660224: 严格说来一开始就打赢了 是扶持不了亲美势力 06/03 13:50
10F：→ kuma660224: 但亲美势力不是原本反恐开战目标 06/03 13:50
11F：→ kuma660224: 其实如果不是後来ISIS乱入 早就该撤军 06/03 13:51
12F：→ kuma660224: 阿富汗小明是否世俗人权民主自由 跟美帝无关 06/03 13:51
13F：→ kuma660224: 是ISIS让美帝又多拖几年才走 06/03 13:52
14F：→ kuma660224: 不是塔利班 塔利班反而跟美国有协议 06/03 13:52
15F：→ kuma660224: 同意对付ISIS 让美帝可以放心走 06/03 13:52
16F：→ chungrew: 没有一开始就打赢这回事 06/03 13:53
17F：→ chungrew: 胜利的标准就是抓捕或击毙宾拉登，而且摧毁盖达组织 06/03 13:53
18F：→ chungrew: 至少是摧毁盖达组织在阿富汗的训练营和基地 06/03 13:54
19F：→ chungrew: 2011年5月2日美军击毙宾拉登，这才是胜利最低标准 06/03 13:55
20F：→ kuma660224: 後来基本上是猫捉鼠的垃圾时间 06/03 13:56
21F：→ chungrew: 占领或统治阿富汗从一开始就不是美军的目标 06/03 13:56
22F：→ kuma660224: 盖达躲给美帝找 06/03 13:56
23F：→ kuma660224: 拖台钱而已 06/03 13:56
24F：→ chungrew: 在没能抓捕或击毙宾拉登本人之前，任何成果都不能算胜利 06/03 13:57
25F：→ chungrew: 所以说才建议美国一开始就『重拳出击』，出动10万名士兵 06/03 13:59
26F：→ chungrew: 以美军强大的科技力和组织力，全面覆盖阿富汗所有角落 06/03 14:00
27F：→ chungrew: 美军足够强大，就能拉网式的搜索，让宾拉登无所遁形 06/03 14:01
28F：→ chungrew: 911是堪称国难的事件，如果没有抓捕或击毙宾拉登的话 06/03 14:02
29F：→ chungrew: 在政治上是任何美国人都无法接受的 06/03 14:02
30F：推 katana89: 美国的确是这样做了 但是宾拉登躲到巴基斯坦去了 06/03 14:08
31F：→ katana89: 还有阿富汗有将近20个台湾大 10万真的做不到整个掀过来 06/03 14:09
32F：→ kuma660224: 宾拉登不一定要在阿富汗 所以全覆盖没用 06/03 14:50
33F：→ kuma660224: 掘地三尺也找不到人 06/03 14:50
34F：→ kuma660224: 情报渗透是漫长培养过程 与总兵力无关 06/03 14:51
35F：推 TetsuNoTori: 找人是靠情报部门，又不是让十万士兵站路口临检就好 06/03 15:06
36F：→ chungrew: 根据《The Rise and Fall of Osama bin Laden》这本书 06/03 15:27
37F：→ chungrew: Peter Bergen写的 06/03 15:28
38F：→ chungrew: 里面引用事後查实的讯息，宾拉登在2004之前躲在 06/03 15:29
39F：→ chungrew: 阿富汗北部山区和巴基斯坦北部 06/03 15:30
40F：→ chungrew: 2004之後才用保镳当人头名义在巴基斯坦盖房子定居 06/03 15:31
41F：→ chungrew: 其实目标还蛮大的 宾拉登的兄弟和妻儿 保镳和家人 06/03 15:33
42F：→ chungrew: 全部浩浩荡荡几十口人 其实没那麽容易躲藏 06/03 15:34
43F：→ chungrew: 这种能躲多半都是因为有在地协力者帮忙 06/03 15:35
44F：→ chungrew: 当美国的情报工作像天网一样全面覆盖 接获线报一一核实 06/03 15:38
45F：→ chungrew: 宾拉登也就无所遁形 06/03 15:39
46F：→ chungrew: 兵力多寡不是差一两个 而是1万跟10万的差距的时候 06/03 15:42
47F：→ chungrew: 客观来看应该还是有影响的 06/03 15:43
48F：→ chungrew: @donkilu Obama当时2011 确实有制定一个撤军计画 06/03 16:23
49F：→ chungrew: 原本在击毙宾拉登之後 他安排在2014年全面撤出美军 06/03 16:24
50F：→ chungrew: 在欧巴马於2017年1月卸任的时间点 约剩8400名美军 06/03 16:25
51F：→ chungrew: 不过这击毙宾拉登之後还要不要留？这是另外一个问题 06/03 16:26
52F：→ chungrew: 这篇主要概念是说趁2001年塔利班迅速崩溃後的机会之窗 06/03 16:27
53F：→ chungrew: 投入10万名以上士兵，以压倒性绝对优势的决定性武力 06/03 16:28
54F：→ chungrew: 彻底控制阿富汗全境，压倒和威逼阿富汗在地势力服从美军 06/03 16:29
55F：→ chungrew: 从而尽快地达成击毙宾拉登这个目标，然後就光荣凯旋 06/03 16:29
56F：→ chungrew: 投入力量足够，威迫利诱，真正支配阿富汗及巴基斯坦 06/03 16:31
57F：→ chungrew: 然後以这样的强度尽快搜捕到宾拉登 加以逮捕或击毙 06/03 16:35
58F：→ chungrew: 这样假设做法 和真实历史对照比较 是不是更有效率？ 06/03 16:36
59F：→ chungrew: 可能不用等到2011年 也许在2002或2003年就能有好消息 06/03 16:37
60F：→ kuma660224: 你确定那威逼不是用武力动摇地方军阀利益 06/03 16:45
61F：→ kuma660224: 结果导致民心更支持在地塔利班盖达 06/03 16:46
62F：→ kuma660224: 还是要搞军事管制与集中营 06/03 16:47
63F：→ kuma660224: 讲啥服从 其实能做的就是干掉不服从的 06/03 16:47
64F：→ chungrew: XDDD 06/03 17:35
65F：→ kuma660224: 而利益 就牵涉产业基建投资 必然要长期 06/03 18:19
66F：→ kuma660224: 甚至教育素质的改变 阿干那太漫长了 06/03 18:19
67F：→ kuma660224: 美国又没有义务改变宗教部落体制阿富汗 06/03 18:20
68F：→ chungrew: 所以我说，目标单纯就是干掉宾拉登 06/03 18:21
69F：→ chungrew: 最多就是摧毁阿富汗境内的恐怖组织基地，然後就可以撤军 06/03 18:22
70F：→ chungrew: 事实上，当美国驻军在2010年从2万人变成11万人後 06/03 18:23
71F：→ chungrew: 不到1年 在2011年5月就成功干掉宾拉登 06/03 18:24
72F：→ chungrew: 可见大增兵这招确实有用 既然有用干嘛不一开始就用呢？ 06/03 18:25
73F：→ kuma660224: 不是阿 你讲的没有因果关系 06/03 20:49
74F：→ kuma660224: 增兵阿富汗跟找到巴基斯坦刺杀宾拉登无关 06/03 20:50
75F：→ kuma660224: 200912欧巴马决定驻阿美军增3万 总数10万 06/03 20:53
76F：→ kuma660224: 所以也不是2万变10万 06/03 20:53
77F：→ chungrew: 数字方面更正 但加强军事存在就会加压给当地的军阀势力 06/03 21:01
78F：→ chungrew: 压制重新活跃的塔利班 并对搜捕宾拉登带来优势 06/03 21:02
79F：→ kuma660224: 其实塔利班叛乱也消沉过一段时间 06/03 21:03
80F：→ kuma660224: 你之前要找他麻烦也找不到 06/03 21:03
81F：→ kuma660224: 问题是那个东南部培养温床环境 06/03 21:04
82F：→ kuma660224: 一旦美军注意力移转 就会重新诞生在地反抗 06/03 21:05
83F：→ kuma660224: 所以你想要一次性解决 除非留土不留人 06/03 21:05
84F：→ kuma660224: 早期塔利班甚至躲到巴基斯坦甚至伊朗 06/03 21:06
85F：→ kuma660224: 只要伊拉克战争还是要打 或其他地方冲突 06/03 21:07
86F：→ kuma660224: 导致美方注意力转移 06/03 21:07
87F：→ kuma660224: 甚至是岛链有事 使美帝决定重心转移 06/03 21:07
88F：→ chungrew: 普什图族的问题蛮大的 06/03 21:07
89F：→ kuma660224: 只要美帝放松对阿富汗投资 那保守宗教温床 06/03 21:08
90F：→ kuma660224: 就会再次诞生神学士2.0/3.0/4.0... 06/03 21:08
91F：→ kuma660224: 所以不要指望什麽一次性武装清洗就解决 06/03 21:09
92F：→ kuma660224: 除非搞跟美国文化很不搭的种族宗教清洗 06/03 21:09
93F：→ kuma660224: 广设洗澡室 留土不留人 06/03 21:10
94F：→ chungrew: 先设定明确的目标 就是要抓补或击毙宾拉登 06/03 21:10
95F：→ chungrew: 其他问题都可以靠後 阿富汗问题终究是要阿富汗化 06/03 21:10
96F：→ kuma660224: 那跟兵力就没啥关系 甚至跟塔利班没啥关系 06/03 21:11
97F：→ chungrew: 也就是阿富汗问题由阿富汗人自行处理 美国只要反恐就好 06/03 21:11
98F：→ kuma660224: 你要的甚至不是对付塔利班 而是提早和解 06/03 21:11
99F：→ kuma660224: 让阿富汗人自己解决未来出路选择 06/03 21:12
100F：→ chungrew: 我就觉得直到2011年才击毙宾拉登是因为之前都没认真抓啊 06/03 21:12
101F：→ kuma660224: 不是吧 这推论太牵强 06/03 21:14
102F：→ chungrew: 意思是说 美国在2001年投入的人力、物力、财力太少 06/03 21:17
103F：→ chungrew: 翻翻历史纪录 当时美国国防部长伦斯斐尔德政策错误 06/03 21:18
104F：→ chungrew: 伦斯斐尔德似乎想要用一个较低的成本来打这场反恐战争 06/03 21:18
105F：→ kuma660224: 锁定宾拉登位置是靠不断抓捕基地组织人物 06/03 21:19
106F：→ chungrew: 而不愿意在一开始就派出大规模兵力和投入海量资源 06/03 21:19
107F：→ kuma660224: 送往古巴海外监狱刑求拷打 拼凑资料 06/03 21:20
108F：→ kuma660224: 其实跟驻阿兵力毫无关系 06/03 21:20
109F：→ chungrew: 只要美国拿出胡萝卜和大棒，一面重金悬赏、收买拉拢分化 06/03 21:20
110F：→ kuma660224: 因为塔利班完全不知道基地内部情报 06/03 21:20
111F：→ kuma660224: 基地组织内部也不知道宾拉登情报 06/03 21:21
112F：→ kuma660224: 宾拉登透过多层信使甚至不让组织知道位置 06/03 21:21
113F：→ chungrew: 另一面则是重拳出击，施加以最严峻的压力 06/03 21:21
114F：→ kuma660224: 你自己构建一层愿景 大兵力碾压 06/03 21:22
115F：→ chungrew: 对阿富汗以及巴基斯坦都是，强大压力层层加压逼迫下去 06/03 21:22
116F：→ kuma660224: 当地人就爆料宾拉登位置 其实毫无根据 06/03 21:22
117F：→ chungrew: 宾拉登一大家子加心腹家人总共几十口人 根本很难藏 06/03 21:23
118F：→ chungrew: 美国威压如果够巨大，才不信宾拉登可以躲10年之久 06/03 21:24
119F：→ chungrew: 这就好像台湾每次抓捕通缉犯 只要真的认真办都破案了 06/03 21:26
120F：→ chungrew: 人活在世界上总得需要生存资源 这是逃不掉的 06/03 21:27
121F：→ chungrew: 生存资源不可能无中生有 凡存在必有蛛丝马迹 06/03 21:27
122F：→ kuma660224: 2007美国确定疑似宾拉登信使本名库威蒂 06/03 21:27
123F：→ kuma660224: 2009才确定其地址 2010确认他跟基地联系 06/03 21:28
124F：→ kuma660224: CIA展开跟踪 201008发现可疑庄园 06/03 21:29
125F：→ kuma660224: 开始长期复合侦查辨识 06/03 21:29
126F：→ kuma660224: 201105出手斩杀 06/03 21:29
127F：→ kuma660224: 真正关键是情报体系漫长的逮捕拷打刑求 06/03 21:31
128F：→ kuma660224: 以及长期跟监便衣侦查 还不能被发现 06/03 21:31
129F：→ kuma660224: 跟驻阿兵力或塔利班争夺地盘没啥关系 06/03 21:32
130F：→ kuma660224: 你这样把事件重叠後定义其 相关性 06/03 21:34
131F：→ kuma660224: 有点先射箭再划靶了 06/03 21:35
132F：→ kuma660224: 万一当初侦查时暴露 宾拉登又换地址换信使 06/03 21:36
133F：→ kuma660224: 搞不好再晚10年 撤出阿富汗後 才杀到他 06/03 21:36
134F：→ kuma660224: 而且当初挺宾拉登的奥玛尔从来没被找到 06/03 21:39
135F：→ kuma660224: 201304奥玛尔於巴基斯坦喀拉蚩医院逝世 06/03 21:40
136F：→ kuma660224: 2015才得到情报证实 06/03 21:40