作者PTTHappy (no)
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標題Re: [假設] 關羽見好就收
時間Sat May 28 00:34:16 2022
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: 不太可能，因為他是關羽，那個個性很難聽從比他低位的官員謀士
關羽善待卒伍而驕於士大夫。
: 就像假設項羽贏的困難也是因為項羽就是一隻潑猴，要他聽范增然後跟英布好好講話的話根
: 本換人設了
: 最好就是如果龐統或法正沒死那麼早
: 讓他們來當關羽助手，至少是直屬劉備的軍師
龐統、法正逝者往矣，只能看那時期劉備陣營在諸葛亮（必須坐鎮益州）之外，還有哪個
在陣營內智力排名足堪第二之士，可以及早派去輔佐關羽當個高級師爺？一下子想不出來
蜀漢人才庫裡有誰可擔此任。
: 不至於像對糜芳士仁那樣
: 而且事前關羽也不是沒有做好準備
: 烽火台體系就滿用心的
但是靠烽火臺還不夠，關羽不能犯其他錯。重點在他的對手不是張士誠之流端坐靜看陳友
諒與朱元璋相戰，然後朱元璋取勝後就是張士誠完蛋之時。孫權何許人也，關羽既然決定
與孫權之間不想為友要為敵，孫權麾下怎知沒有奇才想出破解烽火臺的怪招？這個可能性
高或低呢？
退一步而言，烽火臺保不保險姑且可放一邊，但關羽加碼揚言回軍後要軍法處置江陵守將
糜芳又是哪招？不多得罪一些人，關羽心理是不舒服嗎？只要江陵不降，呂蒙白衣渡江破
解烽火臺，頂多拿到次要的公安，也沒個大用。但是關羽洗臉糜芳，糜芳又不是什麼大度
的人，腦充血就降了，關羽只能自作自受。
: 怎麼會想到呂蒙白衣渡江？而且還是一路順利到荊州？
: 又以關羽個性，雖然對部屬暴烈
: 但糜芳和士仁在之後又回到崗位上
: 可見關羽不認為他們會背叛，至少當下看不出來才沒有拔掉
: 不開上帝視角，白衣渡江、總部陷落、糜芳士仁背叛，這個發展如果站在關羽視角來看毫無
: 合理性
: 所以關羽就是收穫自己人品太差的報應和運氣真的背到極點了，有點非戰之罪
我先前另外一篇文章的脈絡是仍然依照隆中對的脈絡一以貫之去結好孫權，所以要劉備在
荊州土地上「能讓則讓（荊南四郡）」（保關鍵南郡即可），認為孫劉聯盟不是不能救不
能維持，劉備要能捨，孫權似乎也是江湖義氣性格不是不能溝通。孫權固然對曹丕不守信
用，是因為：1.曹丕要孫權送世子為人質；2.曹丕要孫權稱臣。孫劉聯盟的條件可沒這些
。但孫權撕毀孫劉聯盟更可能主因的「劉備一方」的猾虜行徑倒是一而再再而三，佛也發
火。
但如果有些人（例如關羽）根本不想鳥孫權，寧可與之為敵，那也行--那就最好堅守荊州
，不要如史實一樣北伐到漢中之戰結束、達到牽制曹軍來幫助劉備後，還不知退兵繼續堅
守荊州，毋寧把孫權這個高出張士誠不知幾倍的英雄（及其麾下人才）視若無物，以為建
了烽火臺就可放心離境遠征。畢竟孫權與關羽互相都知道對方把自己當敵人痛恨了。如果
關羽的東邊是張士誠，關羽威震華夏才有點實際作用，張也不敢對敵人動歪腦筋背刺。關
羽威震華夏只證明了日中則昃的道理。「糜芳會背叛」也不是完全無法想像或謂從關羽視
角沒有合理性。
這種對「下屬」怒罵結果過陣子下屬反叛的情況，天正十年也發生了，雖然後者事件導致
反叛的原因不一定，但是從某些世人流傳的部份說法來顯示的人心人性，「怒罵下屬之中
的有權者」是有很大風險的，偏偏關聖帝君跟第六天魔王都一樣不管三七二十一。
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1F：→ bellas: 麋芳會背叛背叛怎會不是無法完全想像 他哥後來都去向劉備 05/28 01:10
2F：→ bellas: 自請死罪了 他哥倆是劉備的誰？不知道、 05/28 01:10
3F：→ bellas: 那是戰爭 出包只被罵而已 正常 您換成曹操看看是不是只罵 05/28 01:12
4F：→ bellas: 罵 軍法從事 05/28 01:12
5F：→ bellas: 沒當過兵 被狗幹 有啥大不了 05/28 01:14
6F：→ bellas: 是曹操 您覺得他哥會有空跑去自請死罪嗎 05/28 01:19
7F：→ bellas: 如果他覺得他是劉備的舅舅 關羽就不能狗幹他 那他白目 關 05/28 01:23
8F：→ bellas: 羽張飛和劉備的關係 只有諸葛亮能超越後來可能還有龐統法 05/28 01:23
9F：→ bellas: 正 出包被狗幹 那是出包人問題比較大好嗎 只狗幹而已 05/28 01:23
10F：→ bellas: 他關羽在打仗欸 誰出包都大事 05/28 01:24
11F：→ bellas: 而且就狗幹而已 他關羽指揮官欸 05/28 01:26
12F：→ bellas: 那只能證明他人品低下 難怪後來虞某人要嘴他 05/28 01:30
13F：→ bellas: 關羽沒狗幹 那關羽只是個爛指揮官 05/28 01:34
14F：→ bellas: 是我就直接換人了 這人下下獄問罪 05/28 01:36
15F：→ bellas: 您覺得關張有做過劉備該狗幹的事嗎？張飛是會被劉備唸啦 05/28 01:39
16F：→ bellas: 至少還有唸 有問題不可能不講 05/28 01:39
17F：→ bellas: 被長官狗幹 現代還ㄧ直有 這麼玻璃心嗎 您要我講某100分 05/28 01:46
18F：→ bellas: 的國防部長他伺從官的故事嗎 05/28 01:46
19F：→ bellas: 還是某當到國防部副部長他狗幹人的事嗎 05/28 01:48
20F：→ bellas: 那他侄子 我當兵還碰到 不過他侄子 做得比誰都好 05/28 01:49
21F：→ bellas: 只有剛來可能怕菜被欺負 有介紹ㄧ下他大伯是誰 不過他做 05/28 01:51
22F：→ bellas: 事超認真 05/28 01:51
23F：→ bellas: 到無可挑剔 05/28 01:51
24F：→ bellas: 我徒弟下來晚 我只能帶他該做的事都做一遍 他也都事情都只 05/28 01:55
25F：→ bellas: 要我講一遍 但還有事要經驗 我沒時間 我走後兩個月 他說 05/28 01:55
26F：→ bellas: 那副部長侄子幫他很多 他很認真 這些要經驗的事 有些他教 05/28 01:55
27F：→ bellas: 我徒弟 除啦了剛來 他先介紹他大伯是誰 我後來只看到他認 05/28 01:57
28F：→ bellas: 真做事 甚至有件事他能完全代理我 05/28 01:57
29F：→ bellas: 我只看到他虛心學習 05/28 01:57
30F：→ bellas: 那是來支援的 他根本不用做到有件事能代理我 05/28 01:59
31F：→ bellas: 我還菜時 他們支援的有主動說 這事他們來 我不用自己來 05/28 02:01
32F：→ bellas: 但試一次發現不行 但那副部長侄子他能 我沒有要求可以 他 05/28 02:02
33F：→ bellas: 自己學的 05/28 02:02
34F：→ bellas: 還有我不愛喝珍奶吃雞排 被他拉去吃了幾次 05/28 02:07
35F：→ bellas: 他大伯官太大 不敢幫他喬單位 他又手氣差 抽到個很硬的 他 05/28 02:13
36F：→ bellas: 們也頭痛 先讓他當營參ㄧ 可是他們那做業務ㄧ樣要照表操 05/28 02:13
37F：→ bellas: 課 後來丟來我們這支援 就支援到退了 我退了三個月 去個地 05/28 02:13
38F：→ bellas: 方碰到他 我問他放假嗎 他說他休退了 他們人事資料我弄的 05/28 02:13
39F：→ bellas: 我ㄧ聽不對啊 他沒那麼早退阿 周末無聊問我徒弟 原來他 05/28 02:14
40F：→ bellas: 放ㄧ堆黑假直接休退 05/28 02:14
41F：→ bellas: 不管啦 他至少做事都認真 05/28 02:15
42F：→ bellas: 我老姐啦 當初我當兵 她和同事說我弟當兵了 她辦公室同事 05/28 02:33
43F：→ bellas: 說 那幫妳弟弄去憲兵好了 我新訓都沒打電話回家 然後突然 05/28 02:34
44F：→ bellas: 被抓去憲兵我嚇死了 說我全身出過啥毛病逃出來 我腦中只想 05/28 02:34
45F：→ bellas: 要去站中正廟怎麼辦 不過後來看正常憲兵也不錯 05/28 02:35
46F：→ bellas: 她同事就不能弄個我聽到不會嚇到的單位嗎 憲兵勒 05/28 02:37
47F：→ bellas: 我大姊夫本來要幫我弄去飛指部 沒成功 05/28 02:39
48F：→ bellas: 最後隨緣 05/28 02:39
49F：→ bellas: 那侄子 有次我還問他你大伯平常走路是不是也那樣走 他沒回 05/28 02:59
50F：→ bellas: 我就是 05/28 03:00
51F：→ bellas: 他大概沒想到有人知道他大伯的事 05/28 03:00
52F：→ bellas: 我老姊就他以前部屬 05/28 03:01
53F：→ bellas: 他那次有回 我就會繼續問些有的沒的 05/28 03:03
54F：推 castlewind: 還是有啦 白眉馬良啊 05/28 06:48
55F：→ PTTHappy: 是的~馬良頗有賢名~ 05/28 07:50
56F：推 otis1713: 我是覺的你張士誠朱元璋的舉例不太對 05/28 08:11
57F：→ otis1713: 張士誠不打朱元璋，那是因為陳友諒比朱元璋強，真幹掉 05/28 08:13
58F：→ otis1713: 朱元璋，張就要直面更強大的陳和元廷 05/28 08:13
59F：→ otis1713: 張士誠可不是未來人，誰知道你陳友諒會崩的那麼快 05/28 08:14
60F：推 zx1027112233: 江陵城硬到關羽自己不想打，結果不戰而降.... 05/28 13:43
61F：推 joh: 明朝建立以前,朱的軍隊較為分散,陳有諒當時的軍力 05/28 13:59
62F：→ joh: 比朱強一些,但是後來水戰和一些策略失誤,導致陳最後大敗 05/28 14:00
63F：→ joh: 如果當時陳和張聯手攻擊,明朝可能連有都沒有了 05/28 14:01
64F：推 goodgodgd: 關張怎麼沒做過蓋被劉備狗幹的事情？張飛不就丟了徐州 05/28 15:33
65F：→ goodgodgd: 被呂布摸走？ 05/28 15:33
66F：推 otis1713: 不是，講張士誠不動很蠢的就是結果論，萬一今天張士誠 05/28 20:24
67F：→ otis1713: 真的動手打掉朱元璋，然後被陳友諒打爆收掉的話，是不 05/28 20:24
68F：→ otis1713: 是又要討論張士誠怎麼這麼蠢，聯金滅遼不記得了？ 05/28 20:24
69F：推 joh: 張仕誠有這麼好的補給之地,北進跟陳連手消滅朱 05/28 20:28
70F：→ joh: 在怎麼樣都是可以相互制衡,北方的元廷雖然衰敗,但是還是有 05/28 20:28
71F：→ joh: 三方在互相僵持的局面下,不見得會吃虧 05/28 20:29
72F：推 otis1713: 萬一陳想先搞張士誠，我很懷疑張打不打的過就是了 05/28 21:21
73F：推 joh: 我是認為軍力上,起初 元>陳>朱>張 05/28 21:21
74F：→ otis1713: 對張來講，最優解是朱陳互掐，核心問題是沒人想的到看 05/28 21:22
75F：→ otis1713: 似有優勢的陳敗的這麼快 05/28 21:22
76F：→ joh: 脫脫當時倒的太快..對元是硬傷 05/28 21:23
77F：→ otis1713: 陳60萬打20萬還可以輸，輸就算了，還連自己都搭進去， 05/28 21:25
78F：→ otis1713: 這張絕對想不到 05/28 21:25
79F：→ otis1713: 判斷陳的60萬能直接壓垮朱才比較合理 05/28 21:25
80F：→ otis1713: 後面陳完蛋，到陳理投降才4個月 05/28 21:26
81F：→ otis1713: 曹操當年袁紹死後，袁家都沒崩那麼快了 05/28 21:27
82F：→ PTTHappy: 其實張的失策跟陳-朱誰贏無干->陳/朱不論誰贏都接著攻張 05/29 00:07
83F：→ PTTHappy: ~這個"展望"不難猜吧?所以 自強之道 需先擴大勢力-當然 05/29 00:08
84F：→ PTTHappy: 趁陳朱交戰中 先奪下金陵之類(難道跨過朱地盤去攻兩湖?) 05/29 00:10
85F：→ PTTHappy: 先讓自己勢力擴張一點~否則張不先吃金陵 陳/朱不論誰勝 05/29 00:12
86F：→ PTTHappy: 後會放過乖巧低調 不趁陳朱交戰吃下金陵的張嗎?道理在此 05/29 00:13
87F：→ PTTHappy: 直面陳與元廷又如何?<-這根本不是重點~ 05/29 00:16
88F：推 joh: 金陵當時如果被張攻破，那朱的軍隊不但更加分散 05/29 01:12
89F：→ joh: 所以之前才會說，若真的兩邊夾攻，明朝就有可能沒有 05/29 01:13
90F：推 otis1713: 這一點我是認為如果打金陵，很有可能朱會不顧一切直接 05/29 01:43
91F：→ otis1713: 回頭滅張。核心問題還是在於陳不僅沒削弱朱太多，還崩 05/29 01:43
92F：→ otis1713: 的太快，不然如果陳友諒突圍時沒中箭身死，而是真的突 05/29 01:43
93F：→ otis1713: 出去，漢在拖個一兩年，張的出兵才有意義。太早出兵， 05/29 01:43
94F：→ otis1713: 萬一朱總崩的太快，那就是我問的問題，後人會直接檢討 05/29 01:44
95F：→ otis1713: 張懂不懂唇亡齒寒的道理 05/29 01:44