作者PTTHappy (no)
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标题Re: [假设] 关羽见好就收
时间Sat May 28 00:34:16 2022
※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言：
: 不太可能，因为他是关羽，那个个性很难听从比他低位的官员谋士
关羽善待卒伍而骄於士大夫。
: 就像假设项羽赢的困难也是因为项羽就是一只泼猴，要他听范增然後跟英布好好讲话的话根
: 本换人设了
: 最好就是如果庞统或法正没死那麽早
: 让他们来当关羽助手，至少是直属刘备的军师
庞统、法正逝者往矣，只能看那时期刘备阵营在诸葛亮（必须坐镇益州）之外，还有哪个
在阵营内智力排名足堪第二之士，可以及早派去辅佐关羽当个高级师爷？一下子想不出来
蜀汉人才库里有谁可担此任。
: 不至於像对糜芳士仁那样
: 而且事前关羽也不是没有做好准备
: 烽火台体系就满用心的
但是靠烽火台还不够，关羽不能犯其他错。重点在他的对手不是张士诚之流端坐静看陈友
谅与朱元璋相战，然後朱元璋取胜後就是张士诚完蛋之时。孙权何许人也，关羽既然决定
与孙权之间不想为友要为敌，孙权麾下怎知没有奇才想出破解烽火台的怪招？这个可能性
高或低呢？
退一步而言，烽火台保不保险姑且可放一边，但关羽加码扬言回军後要军法处置江陵守将
糜芳又是哪招？不多得罪一些人，关羽心理是不舒服吗？只要江陵不降，吕蒙白衣渡江破
解烽火台，顶多拿到次要的公安，也没个大用。但是关羽洗脸糜芳，糜芳又不是什麽大度
的人，脑充血就降了，关羽只能自作自受。
: 怎麽会想到吕蒙白衣渡江？而且还是一路顺利到荆州？
: 又以关羽个性，虽然对部属暴烈
: 但糜芳和士仁在之後又回到岗位上
: 可见关羽不认为他们会背叛，至少当下看不出来才没有拔掉
: 不开上帝视角，白衣渡江、总部陷落、糜芳士仁背叛，这个发展如果站在关羽视角来看毫无
: 合理性
: 所以关羽就是收获自己人品太差的报应和运气真的背到极点了，有点非战之罪
我先前另外一篇文章的脉络是仍然依照隆中对的脉络一以贯之去结好孙权，所以要刘备在
荆州土地上「能让则让（荆南四郡）」（保关键南郡即可），认为孙刘联盟不是不能救不
能维持，刘备要能舍，孙权似乎也是江湖义气性格不是不能沟通。孙权固然对曹丕不守信
用，是因为：1.曹丕要孙权送世子为人质；2.曹丕要孙权称臣。孙刘联盟的条件可没这些
。但孙权撕毁孙刘联盟更可能主因的「刘备一方」的猾虏行径倒是一而再再而三，佛也发
火。
但如果有些人（例如关羽）根本不想鸟孙权，宁可与之为敌，那也行--那就最好坚守荆州
，不要如史实一样北伐到汉中之战结束、达到牵制曹军来帮助刘备後，还不知退兵继续坚
守荆州，毋宁把孙权这个高出张士诚不知几倍的英雄（及其麾下人才）视若无物，以为建
了烽火台就可放心离境远征。毕竟孙权与关羽互相都知道对方把自己当敌人痛恨了。如果
关羽的东边是张士诚，关羽威震华夏才有点实际作用，张也不敢对敌人动歪脑筋背刺。关
羽威震华夏只证明了日中则昃的道理。「糜芳会背叛」也不是完全无法想像或谓从关羽视
角没有合理性。
这种对「下属」怒骂结果过阵子下属反叛的情况，天正十年也发生了，虽然後者事件导致
反叛的原因不一定，但是从某些世人流传的部份说法来显示的人心人性，「怒骂下属之中
的有权者」是有很大风险的，偏偏关圣帝君跟第六天魔王都一样不管三七二十一。
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1F：→ bellas: 麋芳会背叛背叛怎会不是无法完全想像 他哥後来都去向刘备 05/28 01:10
2F：→ bellas: 自请死罪了 他哥俩是刘备的谁？不知道、 05/28 01:10
3F：→ bellas: 那是战争 出包只被骂而已 正常 您换成曹操看看是不是只骂 05/28 01:12
4F：→ bellas: 骂 军法从事 05/28 01:12
5F：→ bellas: 没当过兵 被狗干 有啥大不了 05/28 01:14
6F：→ bellas: 是曹操 您觉得他哥会有空跑去自请死罪吗 05/28 01:19
7F：→ bellas: 如果他觉得他是刘备的舅舅 关羽就不能狗干他 那他白目 关 05/28 01:23
8F：→ bellas: 羽张飞和刘备的关系 只有诸葛亮能超越後来可能还有庞统法 05/28 01:23
9F：→ bellas: 正 出包被狗干 那是出包人问题比较大好吗 只狗干而已 05/28 01:23
10F：→ bellas: 他关羽在打仗欸 谁出包都大事 05/28 01:24
11F：→ bellas: 而且就狗干而已 他关羽指挥官欸 05/28 01:26
12F：→ bellas: 那只能证明他人品低下 难怪後来虞某人要嘴他 05/28 01:30
13F：→ bellas: 关羽没狗干 那关羽只是个烂指挥官 05/28 01:34
14F：→ bellas: 是我就直接换人了 这人下下狱问罪 05/28 01:36
15F：→ bellas: 您觉得关张有做过刘备该狗干的事吗？张飞是会被刘备念啦 05/28 01:39
16F：→ bellas: 至少还有念 有问题不可能不讲 05/28 01:39
17F：→ bellas: 被长官狗干 现代还ㄧ直有 这麽玻璃心吗 您要我讲某100分 05/28 01:46
18F：→ bellas: 的国防部长他伺从官的故事吗 05/28 01:46
19F：→ bellas: 还是某当到国防部副部长他狗干人的事吗 05/28 01:48
20F：→ bellas: 那他侄子 我当兵还碰到 不过他侄子 做得比谁都好 05/28 01:49
21F：→ bellas: 只有刚来可能怕菜被欺负 有介绍ㄧ下他大伯是谁 不过他做 05/28 01:51
22F：→ bellas: 事超认真 05/28 01:51
23F：→ bellas: 到无可挑剔 05/28 01:51
24F：→ bellas: 我徒弟下来晚 我只能带他该做的事都做一遍 他也都事情都只 05/28 01:55
25F：→ bellas: 要我讲一遍 但还有事要经验 我没时间 我走後两个月 他说 05/28 01:55
26F：→ bellas: 那副部长侄子帮他很多 他很认真 这些要经验的事 有些他教 05/28 01:55
27F：→ bellas: 我徒弟 除啦了刚来 他先介绍他大伯是谁 我後来只看到他认 05/28 01:57
28F：→ bellas: 真做事 甚至有件事他能完全代理我 05/28 01:57
29F：→ bellas: 我只看到他虚心学习 05/28 01:57
30F：→ bellas: 那是来支援的 他根本不用做到有件事能代理我 05/28 01:59
31F：→ bellas: 我还菜时 他们支援的有主动说 这事他们来 我不用自己来 05/28 02:01
32F：→ bellas: 但试一次发现不行 但那副部长侄子他能 我没有要求可以 他 05/28 02:02
33F：→ bellas: 自己学的 05/28 02:02
34F：→ bellas: 还有我不爱喝珍奶吃鸡排 被他拉去吃了几次 05/28 02:07
35F：→ bellas: 他大伯官太大 不敢帮他乔单位 他又手气差 抽到个很硬的 他 05/28 02:13
36F：→ bellas: 们也头痛 先让他当营参ㄧ 可是他们那做业务ㄧ样要照表操 05/28 02:13
37F：→ bellas: 课 後来丢来我们这支援 就支援到退了 我退了三个月 去个地 05/28 02:13
38F：→ bellas: 方碰到他 我问他放假吗 他说他休退了 他们人事资料我弄的 05/28 02:13
39F：→ bellas: 我ㄧ听不对啊 他没那麽早退阿 周末无聊问我徒弟 原来他 05/28 02:14
40F：→ bellas: 放ㄧ堆黑假直接休退 05/28 02:14
41F：→ bellas: 不管啦 他至少做事都认真 05/28 02:15
42F：→ bellas: 我老姐啦 当初我当兵 她和同事说我弟当兵了 她办公室同事 05/28 02:33
43F：→ bellas: 说 那帮你弟弄去宪兵好了 我新训都没打电话回家 然後突然 05/28 02:34
44F：→ bellas: 被抓去宪兵我吓死了 说我全身出过啥毛病逃出来 我脑中只想 05/28 02:34
45F：→ bellas: 要去站中正庙怎麽办 不过後来看正常宪兵也不错 05/28 02:35
46F：→ bellas: 她同事就不能弄个我听到不会吓到的单位吗 宪兵勒 05/28 02:37
47F：→ bellas: 我大姊夫本来要帮我弄去飞指部 没成功 05/28 02:39
48F：→ bellas: 最後随缘 05/28 02:39
49F：→ bellas: 那侄子 有次我还问他你大伯平常走路是不是也那样走 他没回 05/28 02:59
50F：→ bellas: 我就是 05/28 03:00
51F：→ bellas: 他大概没想到有人知道他大伯的事 05/28 03:00
52F：→ bellas: 我老姊就他以前部属 05/28 03:01
53F：→ bellas: 他那次有回 我就会继续问些有的没的 05/28 03:03
54F：推 castlewind: 还是有啦 白眉马良啊 05/28 06:48
55F：→ PTTHappy: 是的~马良颇有贤名~ 05/28 07:50
56F：推 otis1713: 我是觉的你张士诚朱元璋的举例不太对 05/28 08:11
57F：→ otis1713: 张士诚不打朱元璋，那是因为陈友谅比朱元璋强，真干掉 05/28 08:13
58F：→ otis1713: 朱元璋，张就要直面更强大的陈和元廷 05/28 08:13
59F：→ otis1713: 张士诚可不是未来人，谁知道你陈友谅会崩的那麽快 05/28 08:14
60F：推 zx1027112233: 江陵城硬到关羽自己不想打，结果不战而降.... 05/28 13:43
61F：推 joh: 明朝建立以前,朱的军队较为分散,陈有谅当时的军力 05/28 13:59
62F：→ joh: 比朱强一些,但是後来水战和一些策略失误,导致陈最後大败 05/28 14:00
63F：→ joh: 如果当时陈和张联手攻击,明朝可能连有都没有了 05/28 14:01
64F：推 goodgodgd: 关张怎麽没做过盖被刘备狗干的事情？张飞不就丢了徐州 05/28 15:33
65F：→ goodgodgd: 被吕布摸走？ 05/28 15:33
66F：推 otis1713: 不是，讲张士诚不动很蠢的就是结果论，万一今天张士诚 05/28 20:24
67F：→ otis1713: 真的动手打掉朱元璋，然後被陈友谅打爆收掉的话，是不 05/28 20:24
68F：→ otis1713: 是又要讨论张士诚怎麽这麽蠢，联金灭辽不记得了？ 05/28 20:24
69F：推 joh: 张仕诚有这麽好的补给之地,北进跟陈连手消灭朱 05/28 20:28
70F：→ joh: 在怎麽样都是可以相互制衡,北方的元廷虽然衰败,但是还是有 05/28 20:28
71F：→ joh: 三方在互相僵持的局面下,不见得会吃亏 05/28 20:29
72F：推 otis1713: 万一陈想先搞张士诚，我很怀疑张打不打的过就是了 05/28 21:21
73F：推 joh: 我是认为军力上,起初 元>陈>朱>张 05/28 21:21
74F：→ otis1713: 对张来讲，最优解是朱陈互掐，核心问题是没人想的到看 05/28 21:22
75F：→ otis1713: 似有优势的陈败的这麽快 05/28 21:22
76F：→ joh: 脱脱当时倒的太快..对元是硬伤 05/28 21:23
77F：→ otis1713: 陈60万打20万还可以输，输就算了，还连自己都搭进去， 05/28 21:25
78F：→ otis1713: 这张绝对想不到 05/28 21:25
79F：→ otis1713: 判断陈的60万能直接压垮朱才比较合理 05/28 21:25
80F：→ otis1713: 後面陈完蛋，到陈理投降才4个月 05/28 21:26
81F：→ otis1713: 曹操当年袁绍死後，袁家都没崩那麽快了 05/28 21:27
82F：→ PTTHappy: 其实张的失策跟陈-朱谁赢无干->陈/朱不论谁赢都接着攻张 05/29 00:07
83F：→ PTTHappy: ~这个"展望"不难猜吧?所以 自强之道 需先扩大势力-当然 05/29 00:08
84F：→ PTTHappy: 趁陈朱交战中 先夺下金陵之类(难道跨过朱地盘去攻两湖?) 05/29 00:10
85F：→ PTTHappy: 先让自己势力扩张一点~否则张不先吃金陵 陈/朱不论谁胜 05/29 00:12
86F：→ PTTHappy: 後会放过乖巧低调 不趁陈朱交战吃下金陵的张吗?道理在此 05/29 00:13
87F：→ PTTHappy: 直面陈与元廷又如何?<-这根本不是重点~ 05/29 00:16
88F：推 joh: 金陵当时如果被张攻破，那朱的军队不但更加分散 05/29 01:12
89F：→ joh: 所以之前才会说，若真的两边夹攻，明朝就有可能没有 05/29 01:13
90F：推 otis1713: 这一点我是认为如果打金陵，很有可能朱会不顾一切直接 05/29 01:43
91F：→ otis1713: 回头灭张。核心问题还是在於陈不仅没削弱朱太多，还崩 05/29 01:43
92F：→ otis1713: 的太快，不然如果陈友谅突围时没中箭身死，而是真的突 05/29 01:43
93F：→ otis1713: 出去，汉在拖个一两年，张的出兵才有意义。太早出兵， 05/29 01:43
94F：→ otis1713: 万一朱总崩的太快，那就是我问的问题，後人会直接检讨 05/29 01:44
95F：→ otis1713: 张懂不懂唇亡齿寒的道理 05/29 01:44