作者MoreLight (大文)
看板DummyHistory
標題[討論] 如果唐朝賞花的傳統持續至今？
時間Thu May 12 13:51:24 2022
看到維基百科說日本賞櫻的傳統是受到唐朝的影響。
還不知道唐朝是怎麼賞花的，也很好奇唐朝人賞什麼花。好奇如果唐朝賞花的傳統持續至
今，是否會不會也傳來台灣，讓台灣今天也有賞花傳統呢？
如果唐朝真的有賞花，春天可能賞桃花，夏天賞荷花，秋天賞桂花菊花，冬天會是賞梅花
吧？
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※ 編輯: MoreLight (101.137.143.253 臺灣), 05/12/2022 13:54:53
1F：→ moslaa: 我不知道該怎麼說，我覺得台灣因為見到歐洲日本富裕，所以 05/12 14:13
2F：→ moslaa: 已經養成一個近乎本能的習慣：看到歐美日有，就直覺認為 05/12 14:14
3F：→ moslaa: 為什麼台灣/中國沒有，就算有，如果形式不一樣，也一定是 05/12 14:15
4F：→ moslaa: 別人的形式更好。 05/12 14:16
5F：→ moslaa: 以賞花來說，如果你認為所謂的賞花，就是要一堆人在樹下 05/12 14:18
6F：→ moslaa: 看著樹上的花朵，談笑飲酒作樂，也就是日本賞櫻的那套 05/12 14:19
7F：→ moslaa: 那漢人文化還真的沒有。這主要是漢人文化其實很討厭山林 05/12 14:20
8F：→ moslaa: 看著樹上的花朵，談笑飲酒作樂，也就是日本賞櫻的那套 05/12 14:20
9F：→ moslaa: 那漢人文化還真的沒有。這主要是漢人文化其實很討厭山林 05/12 14:21
10F：→ moslaa: 基本上把山林看成是異界，好聽點是仙人的居所 (注意仙 該 05/12 14:22
11F：→ moslaa: 該字由 山 + 人 組成)， 05/12 14:22
12F：→ moslaa: 講難聽就是瘴癘之地，根本原因是漢人文化是農耕文明， 05/12 14:23
13F：→ moslaa: 總之，山林這種地方，對漢人來說，少去為妙。 05/12 14:24
14F：→ moslaa: 因此漢人不是不賞花，其實文人雅士一直有在賞花 05/12 14:25
15F：→ moslaa: 只是喜歡近距離賞花，具體說，就是這花最好是種在庭院的 05/12 14:26
16F：→ moslaa: 或是插在盆子裡的(插花)，而因為近距離賞花的關係 05/12 14:27
17F：→ moslaa: 所以漢人喜歡的花，多半是偏單朵，比如牡丹 05/12 14:28
18F：→ moslaa: 又比如所謂四君子 梅蘭竹菊，其中屬於花的 梅 蘭 菊 05/12 14:30
19F：→ moslaa: 有沒有注意到 蘭 跟 菊 都滿大的 至少比櫻花大不少 05/12 14:32
20F：→ moslaa: 而日本，似乎沒有避忌山林的傳統，所以他們可以發展出欣賞 05/12 14:34
21F：→ moslaa: 大片山林開滿花朵的文化。總之，平均地整體地來說 05/12 14:35
22F：→ moslaa: 漢人是看單體花朵的美感，日本人是看群體花海的美感 05/12 14:38
23F：→ moslaa: (單朵櫻花其實不怎麼漂亮，我覺得啦) 05/12 14:39
24F：→ moslaa: 總之，台灣人絕對沒有不賞花，不然台北市的建國花市是幹嘛 05/12 14:40
25F：→ moslaa: 只是傳統上，不是玩日本人的那套。 05/12 14:40
26F：→ MoreLight: 感謝m大，漢人避開山林的觀點學了一課～ 05/12 14:55
27F：推 castlewind: 人那麼辛苦上山下海賞真花 懂玩會玩的 不是自己家搞個 05/12 14:59
28F：→ castlewind: 假山枯木小池 就是直接看畫 憑想像「只緣身在此山中」 05/12 15:00
29F：推 zeumax: 重陽有登高跟賞菊兩個活動啊 05/12 15:46
30F：推 zeumax: 重陽活動在山野野餐也是古老習俗，不是所有山都事禁地， 05/12 15:50
31F：→ zeumax: 在山上蓋廟，也不是台灣因為土地開發問題才發生的 05/12 15:50
32F：→ zeumax: 對古代人來說能遊歷山河確實還是比較稀少的活動，所以有些 05/12 15:53
33F：→ zeumax: 人因此寫個游記就歷史留名，主要是科技跟經濟型態限制旅遊 05/12 15:54
34F：→ goodgodgd: 漢民族避忌山林的說法我覺得大有問題，首先漢民族是個 05/12 15:56
35F：→ zeumax: 到明清還是有詩詞是以登山賞春光花色的，我不認同什麼漢人 05/12 15:56
36F：→ goodgodgd: 龐大的集合體，各支系有相當的共通性但又各有獨特的風 05/12 15:56
37F：→ zeumax: 拒絕往山林的說法 05/12 15:56
38F：→ goodgodgd: 俗，次之漢民族生活範圍廣泛，各種地形地貌都有其聚落 05/12 15:56
39F：→ goodgodgd: ，也不乏在山地丘陵生活的，一句話就定調太斷言了 05/12 15:56
40F：→ fw190a: 日本賞櫻能普及，也是因為開始大量種植到容易到達的地方， 05/12 15:59
41F：→ fw190a: 不是因為越來越往山林鑽吧 05/12 15:59
42F：推 moslaa: 嗯，樓上講的很對。 05/12 16:13
43F：→ moslaa: 我修正一下，日本大規模賞櫻 確實是江戶時代開始，各地大 05/12 16:13
44F：→ moslaa: 量種植櫻花，所以城下町居民可以集團去櫻花林賞櫻 05/12 16:14
45F：→ moslaa: 但這樣就該思考 05/12 16:14
46F：→ moslaa: 那為何漢人就不在城市裡大量種植比如梅花，變成梅花林？ 05/12 16:15
47F：→ moslaa: 比如大明大清的北京皇城，可有種植大片樹林？ 05/12 16:16
48F：→ moslaa: 皇家御花園除外 05/12 16:16
49F：→ moslaa: 我還是認為，根本原因是漢人就討厭樹林 05/12 16:17
50F：→ moslaa: 覺得樹林就是瘴厲之源，最好砍光變成農田。 05/12 16:18
51F：→ moslaa: 另外，我沒有批評的意思，那就是漢人文化特色 05/12 16:20
52F：→ moslaa: 無所謂對錯，如果覺得這樣搞錯了 05/12 16:20
53F：→ moslaa: 是錯誤的，那麼其實是你已經下意識地認為歐洲人日本人就是 05/12 16:21
54F：→ moslaa: 高大上，就是正確，跟歐洲日報不一樣，就是我們有錯 05/12 16:22
55F：→ moslaa: 我不這樣看。 05/12 16:22
56F：→ moslaa: 再補充，北京皇城大家都不熟，我改舉例 05/12 16:24
57F：→ moslaa: 清代台北城有大規模種植什麼樹林 05/12 16:24
58F：→ moslaa: 準備讓民眾賞花 05/12 16:26
59F：→ moslaa: 我是沒聽過啦 05/12 16:26
60F：推 wittmann4213: 我覺得是因為造園林的觀念不同，漢式園林的追求的是 05/12 16:28
61F：→ wittmann4213: 重造自然的境界，就像化妝中的裸妝，有化但乍看沒化 05/12 16:28
62F：→ wittmann4213: ，明明全人造但乍看像自然山林才是最佳。因此像西式 05/12 16:28
63F：→ wittmann4213: 的用花卉草皮雕像擺明拼貼出人工痕跡，或者像日式這 05/12 16:28
64F：→ wittmann4213: 樣全部都種一種樹不是美感主流。 05/12 16:29
65F：推 wittmann4213: 也就是除非是果樹或建材、藥材，為美觀的目的刻意種 05/12 16:33
66F：→ wittmann4213: 樹林，是跟文人審美觀念相違的。 05/12 16:33
67F：→ kuma660224: 有個原因是中原王朝統一後就常人口爆炸 05/12 16:41
68F：→ kuma660224: 也不完全是避開山林 是常把山林燒了 05/12 16:42
69F：→ kuma660224: 開墾成耕地 來養活人口與逃稅 05/12 16:42
70F：→ kuma660224: 不再官方收稅清單的土地等於免稅 05/12 16:43
71F：→ kuma660224: 到處留地來種無用之樹 對人口增長王朝太奢侈 05/12 16:44
72F：→ kuma660224: 人民要先吃飽 其他沒空管 05/12 16:44
73F：→ kuma660224: 有點類似現代第三世界對環保要求不高 05/12 16:45
74F：→ kuma660224: 一統王朝模式是長久承平 再一次性大亂 05/12 16:46
75F：→ kuma660224: 承平中晚期人口失控 擠糧食就亂墾山林 05/12 16:47
76F：→ kuma660224: 古代沒有所謂人口計畫或國土承載觀念 05/12 16:48
77F：→ kuma660224: 上游開墾過度傷害水土保持 間接導致天災惡化 05/12 16:48
78F：→ fw190a: 明清之後園林要馬皇家要馬私人。少了對大眾開放作為福利這 05/12 16:48
79F：→ fw190a: 種概念? 關鍵可能是，這種建設報上去是算政績還是會被攻擊 05/12 16:49
80F：→ kuma660224: 最後天災太頻繁 內部維穩難度大增 05/12 16:49
81F：→ kuma660224: 大亂鬥後王朝輪替 資源reset 05/12 16:49
82F：推 otis1713: 杏林這種算嗎？另外我記得柳樹、梅花好像都有刻意觀賞 05/12 16:55
83F：→ otis1713: 種植成一排的 05/12 16:55
84F：→ otis1713: 找到了，蘇堤本身就是兩排有植樹 05/12 16:56
85F：推 fw190a: 推樓上，不過這種明面上算是為了固堤功能?另外也有路旁的 05/12 17:03
86F：→ fw190a: 從植樹來看官方推廣作為蠻多的，反而民間有利可圖就會破壞 05/12 17:06
87F：推 wittmann4213: 堤樹或道樹成排種植紀錄確實是很多的，但為了觀賞成 05/12 17:33
88F：→ wittmann4213: 片種植花樹的，印象比較少，桃李滿天下或者杏林春暖 05/12 17:33
89F：→ wittmann4213: ，最開頭也都是基於實用性種植。 05/12 17:33
90F：→ saltlake: 避開山林? 宋代花石岡是在玩啥? 05/12 17:37
91F：推 zeumax: 其實各朝代都有針對山林開發有限制，周代認為山林湖海國產 05/12 18:00
92F：→ zeumax: 不希望一般百姓隨便開發，當然還是很多土豪憑藉天然資源富 05/12 18:00
93F：推 zeumax: 滿清其實也有對一定區域開墾限制，並不是完全對環境保護沒 05/12 18:06
94F：→ zeumax: 有意識，只是觀念確實現代沒這麼健全 05/12 18:06
95F：→ zeumax: 許多湖泊由於水田開墾或者風景優美常常佔據成私人園林 05/12 18:09
96F：→ zeumax: 許多地方官員就會驅逐並且派人從新修浚恢復自然本色 05/12 18:10
97F：→ hgt: 漢人討厭山林又是哪個學者之高論?? 我記得漢人有很多山水潑 05/12 18:53
98F：→ hgt: 墨畫作不是嗎?? 05/12 18:53
99F：→ hgt: 莫非那些山水畫家都是異族人?? 05/12 18:54
100F：→ moslaa: 回hgt板主，喜歡畫山水畫，跟喜歡自己到山裡面，是兩回事 05/12 19:02
101F：→ moslaa: 就我粗淺了解，所謂國畫，那些畫山畫水的技法，已成固定 05/12 19:02
102F：→ moslaa: 套路，不用真的跑到山林去觀察自然，用那套毛筆技術， 05/12 19:03
103F：→ moslaa: 就能天馬行空地幻想出一幅山水畫 05/12 19:04
104F：→ hgt: 那畫家去天馬行空幻想他自己不喜歡的東西去畫，也很奇怪呀 05/12 19:15
105F：→ hgt: 而且你說的是討厭山林，而非喜歡山林但不喜歡"到"山林 05/12 19:16
106F：→ moslaa: 恩~~~ 這反駁邏輯上我還真難直接對抗 05/12 19:19
107F：推 katana89: 如果公共花園概念在古中國普及 也許是像西方玫瑰園 05/12 20:17
108F：→ katana89: 種大片牡丹的牡丹園吧 歷代牡丹都是人氣最高遠勝梅櫻菊 05/12 20:18
109F：推 shihpoyen: 的確是沒公共花園 但皇家園林有些時代好像會定期開放 05/12 20:23
110F：推 wittmann4213: 北宋有，南宋不清楚 05/12 20:26
111F：推 moslaa: 最後講一下，花這麼漂亮，我相信賞花是全世界每個人 05/12 20:37
112F：→ moslaa: 歷史上每個民族 都一定會做的 所以要問哪個文化 有沒有 05/12 20:38
113F：→ moslaa: 賞花的傳統，或說是賞花的歷史紀錄，要找都一定找得到 05/12 20:38
114F：→ moslaa: 所以沒有所謂唐朝以降 賞花的傳統斷了 絕沒這回事 05/12 20:39
115F：→ moslaa: 不然紅樓夢怎麼會出現黛玉葬花的橋段 05/12 20:39
116F：→ moslaa: 問題是，把賞花變成一種真正的全民運動，花季一到 05/12 20:40
117F：→ moslaa: 全家就出門賞花 還要樹下宴飲數小時 05/12 20:41
118F：→ moslaa: 這就真日本第一名。大家去看賞花的維基 05/12 20:42
119F：→ moslaa: 馬上會發現，條目叫"花見"，日式名稱 05/12 20:42
120F：→ moslaa: 然後看其他語言 英語也好 馬來文也好 都叫 HANAMI (花見) 05/12 20:44
121F：→ moslaa: 就連眾所周知超賭爛日本的韓國，韓文賞花的發音 05/12 20:45
122F：→ moslaa: 就是日語 HANAMI！中文好歹還保留了"賞花"的中式叫法 05/12 20:46
123F：→ moslaa: 個人結論，不是唐朝賞花傳統斷了，而是漢人賞花的傳統 05/12 20:49
124F：→ moslaa: 沒玩到日本那樣強而已 05/12 20:49
125F：→ saltlake: 所以? 你還是沒有證據聲稱所謂漢人就是討厭山林云云 05/12 22:30
126F：推 moslaa: 我建議樓上查一下 漢人對"瘴癘"的認識 05/12 22:38
127F：→ moslaa: google 中國歷史上的「瘴氣」考釋 05/12 22:43
128F：推 castlewind: 種柳樹是因為柳樹根扎得深 有鞏固土堤的作用 05/12 23:31
129F：→ saltlake: 瘴氣是指山林間因濕熱蒸鬱產生的毒氣，最好是只要山林 05/13 02:55
130F：→ saltlake: 或任何時候都有。那歐洲許多民間傳說乃至童話都描述 05/13 02:56
131F：→ saltlake: 山林裡面有一堆鬼靈精怪等著吃人，表示歐洲人就都 05/13 02:56
132F：→ saltlake: 不去野外了? 表示歐洲人都不郊外踏青或野餐了? 05/13 02:57
133F：→ moslaa: 樓上你已經陷入無聊的言詞爭論，有無，跟喜好是兩回事 05/13 06:19
134F：→ moslaa: 你講這些，不會改變漢人認為未開發的山林充滿瘴氣的歷史觀 05/13 06:20
135F：→ moslaa: 念，也不會改變歐洲沒有像日本那樣，花季全民集體出遊 05/13 06:21
136F：→ moslaa: 請把握大方向史實 05/13 06:21
137F：→ moslaa: 你要擊敗我的最簡單辦法，就是找出鄭成功鄭經開發台南時 05/13 06:23
138F：→ moslaa: 大規模種植比如桃花樹，鼓勵民眾出遊賞花，或是台北建城 05/13 06:24
139F：→ moslaa: 時，在城內或城外種植大量比如牡丹花，如同幕府將軍在 05/13 06:25
140F：→ moslaa: 江戶做過的事。 05/13 06:26
141F：→ moslaa: 在我看來呢，過去人認為台灣充滿瘴氣，絕對不會幹這種事 05/13 06:27
142F：→ moslaa: 情。講完。 05/13 06:27
143F：→ moslaa: 哎，牡丹花好像不夠高，改成梅花樹好了 笑 05/13 06:44
144F：→ otis1713: 其實我有一個懷疑，真的討厭山林，那為何一堆道觀都建 05/13 07:41
145F：→ otis1713: 在深山老林裡面？ 05/13 07:41
146F：→ moslaa: 這是兩個觀念在競爭，我很前面就說了，對於山林 05/13 07:56
147F：→ moslaa: 漢人的解讀一向兩種，一是仙人居所，二是瘴氣橫行之地 05/13 07:57
148F：→ moslaa: 到底是仙人還是瘴氣，要看開發狀況，不過整體而言，一般人 05/13 08:01
149F：→ moslaa: 還是不會常去山中。你們舉這些例子在我看來無法形成一個 05/13 08:03
150F：→ moslaa: 整體的有效反駁。這樣，我們看另外一個例子 05/13 08:03
151F：→ moslaa: 漢人對海洋的看法，漢文化整體而言，對海洋是沒啥興趣的 05/13 08:04
152F：→ moslaa: 這時，要反論，都可提出，哎呀，你不知道鄭和下西洋嗎 05/13 08:05
153F：→ moslaa: 哎呀，你不知道大海盜蔡牽鄭芝龍嗎？ 05/13 08:06
154F：→ moslaa: 是啊，我知道鄭和啊，中國沿海有海盜啊也有漁民啊 05/13 08:07
155F：→ moslaa: 所以得證中國自古是海洋國家？是漁獵或海洋商業民族？ 05/13 08:08
156F：→ moslaa: 沒有吧 05/13 08:09
157F：→ moslaa: 同理，漢人以整體而言，也不是什麼熱愛森林的文化 05/13 08:10
158F：→ moslaa: 最起碼，不會在都市找塊地，種一堆樹，等花開 05/13 08:12
159F：→ moslaa: 日本會耶 05/13 08:12
160F：→ moslaa: 說到底，就算是把山林看成仙人居所，要修道會跑到山裡蓋廟 05/13 08:15
161F：→ moslaa: 已經是正面看待山林了，但本質上終究是把山林看成是超脫一 05/13 08:16
162F：→ moslaa: 般生活的異界，不是日常行事的一部分 05/13 08:17
163F：→ moslaa: 但日本賞櫻花樹林，可是全民春天固定行事耶 05/13 08:17
164F：→ F04E: 幹 2壞了 05/13 14:13
165F：推 wittmann4213: 你的漢族山林異界說實在太牽強了，光唐詩詠山居的就 05/13 15:52
166F：→ wittmann4213: 不知多少了，這還是比較倚賴城居生活的知識分子留的 05/13 15:52
167F：→ wittmann4213: 紀錄。 05/13 15:53
168F：推 moslaa: 我整理一下事情 05/13 16:31
169F：→ moslaa: 起因是原po問，唐朝賞花傳統有無延續至今，而且似乎是認 05/13 16:32
170F：→ moslaa: 為沒有延續。這個問題好幾年前，我也想過，自己google了一 05/13 16:33
171F：→ moslaa: 下，結論是，漢人一直都有在賞花，只是偏向單體花朵 05/13 16:34
172F：→ moslaa: 日本人偏好群體花海。假設我的分析ok，那麼下一個問題 05/13 16:35
173F：→ moslaa: 是為啥發展出兩種風格。 05/13 16:36
174F：→ moslaa: 個人的解釋是對山林的避忌。我也不是說這是唯一原因 05/13 16:37
175F：→ moslaa: 但我想至少是有占部分原因。 05/13 16:37
176F：→ moslaa: 其他解釋請諸君自行提出。 05/13 16:37
177F：推 tomhawkreal: 台灣人養成了群聚烤肉的習慣 這也是有趣的歷史 05/13 17:49
178F：推 castlewind: 群聚烤肉 我有聽說過是40年前被美帝退貨烤肉架 只好自 05/13 18:21
179F：→ castlewind: 己用減少損失 05/13 18:21
180F：推 stoneruler: 不認同一樓，唐詩宋詞多的遊山玩水的內容，遊褒禪 05/13 18:41
181F：→ stoneruler: 山，廬山，這些 05/13 18:41
182F：→ stoneruler: 內容看起來沒有懼怕山林 05/13 18:41
183F：推 castlewind: 要是真的流行 徐霞客就不會被當作怪咖吧？ 05/13 18:47
184F：→ skytank: 漢人要是避忌山林那閩粵地區人是吃空氣生活嗎 05/13 20:10
185F：→ skytank: 只有黃淮平原的人是人嗎，其他地區的人都是猴子喔 05/13 20:12
186F：→ skytank: 華北人怕避忌山林是因為氣候地形和原鄉差太多不太適應吧 05/13 20:14
187F：→ skytank: 因為中國的山林地多在濕潤的南方，華北還真沒多少山林賞 05/13 20:17
188F：→ skytank: 所以山和水都是一種文化，從小接觸就會去欣賞而不是懼怕 05/13 20:18
189F：→ skytank: 帛琉人善游泳，布農族善爬山都是環境養成，無關喜好 05/13 20:22
190F：→ skytank: 日本的氣候比較接近中國長江流域，比較有機會接觸森林 05/13 20:23
191F：→ skytank: 避忌不能純用種族喜好去解釋，要看是否有養成文化的環境 05/13 20:34
192F：→ kuma660224: 吃不飽窮人這麼多 哪有本錢搞這些小確幸 05/13 21:13
193F：→ kuma660224: 王朝初期人均耕地最高時也許有機會 05/13 21:14
194F：→ wittmann4213: 白首為功名，徐霞客或這蒲松齡這種被主流文人視為怪 05/13 21:36
195F：→ wittmann4213: 咖是因為「不務正業」，不搞科舉而在收集水文或小說 05/13 21:37
196F：→ wittmann4213: ，不被認同是因為不將科舉放在本務，而不是探訪山水 05/13 21:38
197F：→ wittmann4213: 或收集神仙志怪內容是怪咖行為。 05/13 21:38
198F：推 mackulkov: 日本的賞花文化跟喜不喜歡山林毫無關係吧？日本櫻是種 05/14 14:43
199F：→ mackulkov: 得到處都是 賞花完全不用進山 即使漢人真不喜歡山林 05/14 14:43
200F：→ mackulkov: 跟賞花也無關 05/14 14:43
201F：推 cnbaedone: m大說的有理 山林在中國自古就有高遠的味道 荒郊野外 05/18 11:04
202F：→ cnbaedone: 草莽英雄 夜晚山路有鬼 都不是好話 至於富家子弟踏青那 05/18 11:06
203F：→ cnbaedone: 是一群人一起，就是現在也是一堆婦女在庭院甚至綠化帶 05/18 11:09
204F：→ cnbaedone: 種菜 05/18 11:10