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标题[讨论] 如果唐朝赏花的传统持续至今？
时间Thu May 12 13:51:24 2022
看到维基百科说日本赏樱的传统是受到唐朝的影响。
还不知道唐朝是怎麽赏花的，也很好奇唐朝人赏什麽花。好奇如果唐朝赏花的传统持续至
今，是否会不会也传来台湾，让台湾今天也有赏花传统呢？
如果唐朝真的有赏花，春天可能赏桃花，夏天赏荷花，秋天赏桂花菊花，冬天会是赏梅花
吧？
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※ 编辑: MoreLight (101.137.143.253 台湾), 05/12/2022 13:54:53
1F：→ moslaa: 我不知道该怎麽说，我觉得台湾因为见到欧洲日本富裕，所以 05/12 14:13
2F：→ moslaa: 已经养成一个近乎本能的习惯：看到欧美日有，就直觉认为 05/12 14:14
3F：→ moslaa: 为什麽台湾/中国没有，就算有，如果形式不一样，也一定是 05/12 14:15
4F：→ moslaa: 别人的形式更好。 05/12 14:16
5F：→ moslaa: 以赏花来说，如果你认为所谓的赏花，就是要一堆人在树下 05/12 14:18
6F：→ moslaa: 看着树上的花朵，谈笑饮酒作乐，也就是日本赏樱的那套 05/12 14:19
7F：→ moslaa: 那汉人文化还真的没有。这主要是汉人文化其实很讨厌山林 05/12 14:20
8F：→ moslaa: 看着树上的花朵，谈笑饮酒作乐，也就是日本赏樱的那套 05/12 14:20
9F：→ moslaa: 那汉人文化还真的没有。这主要是汉人文化其实很讨厌山林 05/12 14:21
10F：→ moslaa: 基本上把山林看成是异界，好听点是仙人的居所 (注意仙 该 05/12 14:22
11F：→ moslaa: 该字由 山 + 人 组成)， 05/12 14:22
12F：→ moslaa: 讲难听就是瘴疠之地，根本原因是汉人文化是农耕文明， 05/12 14:23
13F：→ moslaa: 总之，山林这种地方，对汉人来说，少去为妙。 05/12 14:24
14F：→ moslaa: 因此汉人不是不赏花，其实文人雅士一直有在赏花 05/12 14:25
15F：→ moslaa: 只是喜欢近距离赏花，具体说，就是这花最好是种在庭院的 05/12 14:26
16F：→ moslaa: 或是插在盆子里的(插花)，而因为近距离赏花的关系 05/12 14:27
17F：→ moslaa: 所以汉人喜欢的花，多半是偏单朵，比如牡丹 05/12 14:28
18F：→ moslaa: 又比如所谓四君子 梅兰竹菊，其中属於花的 梅 兰 菊 05/12 14:30
19F：→ moslaa: 有没有注意到 兰 跟 菊 都满大的 至少比樱花大不少 05/12 14:32
20F：→ moslaa: 而日本，似乎没有避忌山林的传统，所以他们可以发展出欣赏 05/12 14:34
21F：→ moslaa: 大片山林开满花朵的文化。总之，平均地整体地来说 05/12 14:35
22F：→ moslaa: 汉人是看单体花朵的美感，日本人是看群体花海的美感 05/12 14:38
23F：→ moslaa: (单朵樱花其实不怎麽漂亮，我觉得啦) 05/12 14:39
24F：→ moslaa: 总之，台湾人绝对没有不赏花，不然台北市的建国花市是干嘛 05/12 14:40
25F：→ moslaa: 只是传统上，不是玩日本人的那套。 05/12 14:40
26F：→ MoreLight: 感谢m大，汉人避开山林的观点学了一课～ 05/12 14:55
27F：推 castlewind: 人那麽辛苦上山下海赏真花 懂玩会玩的 不是自己家搞个 05/12 14:59
28F：→ castlewind: 假山枯木小池 就是直接看画 凭想像「只缘身在此山中」 05/12 15:00
29F：推 zeumax: 重阳有登高跟赏菊两个活动啊 05/12 15:46
30F：推 zeumax: 重阳活动在山野野餐也是古老习俗，不是所有山都事禁地， 05/12 15:50
31F：→ zeumax: 在山上盖庙，也不是台湾因为土地开发问题才发生的 05/12 15:50
32F：→ zeumax: 对古代人来说能游历山河确实还是比较稀少的活动，所以有些 05/12 15:53
33F：→ zeumax: 人因此写个游记就历史留名，主要是科技跟经济型态限制旅游 05/12 15:54
34F：→ goodgodgd: 汉民族避忌山林的说法我觉得大有问题，首先汉民族是个 05/12 15:56
35F：→ zeumax: 到明清还是有诗词是以登山赏春光花色的，我不认同什麽汉人 05/12 15:56
36F：→ goodgodgd: 庞大的集合体，各支系有相当的共通性但又各有独特的风 05/12 15:56
37F：→ zeumax: 拒绝往山林的说法 05/12 15:56
38F：→ goodgodgd: 俗，次之汉民族生活范围广泛，各种地形地貌都有其聚落 05/12 15:56
39F：→ goodgodgd: ，也不乏在山地丘陵生活的，一句话就定调太断言了 05/12 15:56
40F：→ fw190a: 日本赏樱能普及，也是因为开始大量种植到容易到达的地方， 05/12 15:59
41F：→ fw190a: 不是因为越来越往山林钻吧 05/12 15:59
42F：推 moslaa: 嗯，楼上讲的很对。 05/12 16:13
43F：→ moslaa: 我修正一下，日本大规模赏樱 确实是江户时代开始，各地大 05/12 16:13
44F：→ moslaa: 量种植樱花，所以城下町居民可以集团去樱花林赏樱 05/12 16:14
45F：→ moslaa: 但这样就该思考 05/12 16:14
46F：→ moslaa: 那为何汉人就不在城市里大量种植比如梅花，变成梅花林？ 05/12 16:15
47F：→ moslaa: 比如大明大清的北京皇城，可有种植大片树林？ 05/12 16:16
48F：→ moslaa: 皇家御花园除外 05/12 16:16
49F：→ moslaa: 我还是认为，根本原因是汉人就讨厌树林 05/12 16:17
50F：→ moslaa: 觉得树林就是瘴厉之源，最好砍光变成农田。 05/12 16:18
51F：→ moslaa: 另外，我没有批评的意思，那就是汉人文化特色 05/12 16:20
52F：→ moslaa: 无所谓对错，如果觉得这样搞错了 05/12 16:20
53F：→ moslaa: 是错误的，那麽其实是你已经下意识地认为欧洲人日本人就是 05/12 16:21
54F：→ moslaa: 高大上，就是正确，跟欧洲日报不一样，就是我们有错 05/12 16:22
55F：→ moslaa: 我不这样看。 05/12 16:22
56F：→ moslaa: 再补充，北京皇城大家都不熟，我改举例 05/12 16:24
57F：→ moslaa: 清代台北城有大规模种植什麽树林 05/12 16:24
58F：→ moslaa: 准备让民众赏花 05/12 16:26
59F：→ moslaa: 我是没听过啦 05/12 16:26
60F：推 wittmann4213: 我觉得是因为造园林的观念不同，汉式园林的追求的是 05/12 16:28
61F：→ wittmann4213: 重造自然的境界，就像化妆中的裸妆，有化但乍看没化 05/12 16:28
62F：→ wittmann4213: ，明明全人造但乍看像自然山林才是最佳。因此像西式 05/12 16:28
63F：→ wittmann4213: 的用花卉草皮雕像摆明拼贴出人工痕迹，或者像日式这 05/12 16:28
64F：→ wittmann4213: 样全部都种一种树不是美感主流。 05/12 16:29
65F：推 wittmann4213: 也就是除非是果树或建材、药材，为美观的目的刻意种 05/12 16:33
66F：→ wittmann4213: 树林，是跟文人审美观念相违的。 05/12 16:33
67F：→ kuma660224: 有个原因是中原王朝统一後就常人口爆炸 05/12 16:41
68F：→ kuma660224: 也不完全是避开山林 是常把山林烧了 05/12 16:42
69F：→ kuma660224: 开垦成耕地 来养活人口与逃税 05/12 16:42
70F：→ kuma660224: 不再官方收税清单的土地等於免税 05/12 16:43
71F：→ kuma660224: 到处留地来种无用之树 对人口增长王朝太奢侈 05/12 16:44
72F：→ kuma660224: 人民要先吃饱 其他没空管 05/12 16:44
73F：→ kuma660224: 有点类似现代第三世界对环保要求不高 05/12 16:45
74F：→ kuma660224: 一统王朝模式是长久承平 再一次性大乱 05/12 16:46
75F：→ kuma660224: 承平中晚期人口失控 挤粮食就乱垦山林 05/12 16:47
76F：→ kuma660224: 古代没有所谓人口计画或国土承载观念 05/12 16:48
77F：→ kuma660224: 上游开垦过度伤害水土保持 间接导致天灾恶化 05/12 16:48
78F：→ fw190a: 明清之後园林要马皇家要马私人。少了对大众开放作为福利这 05/12 16:48
79F：→ fw190a: 种概念? 关键可能是，这种建设报上去是算政绩还是会被攻击 05/12 16:49
80F：→ kuma660224: 最後天灾太频繁 内部维稳难度大增 05/12 16:49
81F：→ kuma660224: 大乱斗後王朝轮替 资源reset 05/12 16:49
82F：推 otis1713: 杏林这种算吗？另外我记得柳树、梅花好像都有刻意观赏 05/12 16:55
83F：→ otis1713: 种植成一排的 05/12 16:55
84F：→ otis1713: 找到了，苏堤本身就是两排有植树 05/12 16:56
85F：推 fw190a: 推楼上，不过这种明面上算是为了固堤功能?另外也有路旁的 05/12 17:03
86F：→ fw190a: 从植树来看官方推广作为蛮多的，反而民间有利可图就会破坏 05/12 17:06
87F：推 wittmann4213: 堤树或道树成排种植纪录确实是很多的，但为了观赏成 05/12 17:33
88F：→ wittmann4213: 片种植花树的，印象比较少，桃李满天下或者杏林春暖 05/12 17:33
89F：→ wittmann4213: ，最开头也都是基於实用性种植。 05/12 17:33
90F：→ saltlake: 避开山林? 宋代花石冈是在玩啥? 05/12 17:37
91F：推 zeumax: 其实各朝代都有针对山林开发有限制，周代认为山林湖海国产 05/12 18:00
92F：→ zeumax: 不希望一般百姓随便开发，当然还是很多土豪凭藉天然资源富 05/12 18:00
93F：推 zeumax: 满清其实也有对一定区域开垦限制，并不是完全对环境保护没 05/12 18:06
94F：→ zeumax: 有意识，只是观念确实现代没这麽健全 05/12 18:06
95F：→ zeumax: 许多湖泊由於水田开垦或者风景优美常常占据成私人园林 05/12 18:09
96F：→ zeumax: 许多地方官员就会驱逐并且派人从新修浚恢复自然本色 05/12 18:10
97F：→ hgt: 汉人讨厌山林又是哪个学者之高论?? 我记得汉人有很多山水泼 05/12 18:53
98F：→ hgt: 墨画作不是吗?? 05/12 18:53
99F：→ hgt: 莫非那些山水画家都是异族人?? 05/12 18:54
100F：→ moslaa: 回hgt板主，喜欢画山水画，跟喜欢自己到山里面，是两回事 05/12 19:02
101F：→ moslaa: 就我粗浅了解，所谓国画，那些画山画水的技法，已成固定 05/12 19:02
102F：→ moslaa: 套路，不用真的跑到山林去观察自然，用那套毛笔技术， 05/12 19:03
103F：→ moslaa: 就能天马行空地幻想出一幅山水画 05/12 19:04
104F：→ hgt: 那画家去天马行空幻想他自己不喜欢的东西去画，也很奇怪呀 05/12 19:15
105F：→ hgt: 而且你说的是讨厌山林，而非喜欢山林但不喜欢"到"山林 05/12 19:16
106F：→ moslaa: 恩~~~ 这反驳逻辑上我还真难直接对抗 05/12 19:19
107F：推 katana89: 如果公共花园概念在古中国普及 也许是像西方玫瑰园 05/12 20:17
108F：→ katana89: 种大片牡丹的牡丹园吧 历代牡丹都是人气最高远胜梅樱菊 05/12 20:18
109F：推 shihpoyen: 的确是没公共花园 但皇家园林有些时代好像会定期开放 05/12 20:23
110F：推 wittmann4213: 北宋有，南宋不清楚 05/12 20:26
111F：推 moslaa: 最後讲一下，花这麽漂亮，我相信赏花是全世界每个人 05/12 20:37
112F：→ moslaa: 历史上每个民族 都一定会做的 所以要问哪个文化 有没有 05/12 20:38
113F：→ moslaa: 赏花的传统，或说是赏花的历史纪录，要找都一定找得到 05/12 20:38
114F：→ moslaa: 所以没有所谓唐朝以降 赏花的传统断了 绝没这回事 05/12 20:39
115F：→ moslaa: 不然红楼梦怎麽会出现黛玉葬花的桥段 05/12 20:39
116F：→ moslaa: 问题是，把赏花变成一种真正的全民运动，花季一到 05/12 20:40
117F：→ moslaa: 全家就出门赏花 还要树下宴饮数小时 05/12 20:41
118F：→ moslaa: 这就真日本第一名。大家去看赏花的维基 05/12 20:42
119F：→ moslaa: 马上会发现，条目叫"花见"，日式名称 05/12 20:42
120F：→ moslaa: 然後看其他语言 英语也好 马来文也好 都叫 HANAMI (花见) 05/12 20:44
121F：→ moslaa: 就连众所周知超赌烂日本的韩国，韩文赏花的发音 05/12 20:45
122F：→ moslaa: 就是日语 HANAMI！中文好歹还保留了"赏花"的中式叫法 05/12 20:46
123F：→ moslaa: 个人结论，不是唐朝赏花传统断了，而是汉人赏花的传统 05/12 20:49
124F：→ moslaa: 没玩到日本那样强而已 05/12 20:49
125F：→ saltlake: 所以? 你还是没有证据声称所谓汉人就是讨厌山林云云 05/12 22:30
126F：推 moslaa: 我建议楼上查一下 汉人对"瘴疠"的认识 05/12 22:38
127F：→ moslaa: google 中国历史上的「瘴气」考释 05/12 22:43
128F：推 castlewind: 种柳树是因为柳树根扎得深 有巩固土堤的作用 05/12 23:31
129F：→ saltlake: 瘴气是指山林间因湿热蒸郁产生的毒气，最好是只要山林 05/13 02:55
130F：→ saltlake: 或任何时候都有。那欧洲许多民间传说乃至童话都描述 05/13 02:56
131F：→ saltlake: 山林里面有一堆鬼灵精怪等着吃人，表示欧洲人就都 05/13 02:56
132F：→ saltlake: 不去野外了? 表示欧洲人都不郊外踏青或野餐了? 05/13 02:57
133F：→ moslaa: 楼上你已经陷入无聊的言词争论，有无，跟喜好是两回事 05/13 06:19
134F：→ moslaa: 你讲这些，不会改变汉人认为未开发的山林充满瘴气的历史观 05/13 06:20
135F：→ moslaa: 念，也不会改变欧洲没有像日本那样，花季全民集体出游 05/13 06:21
136F：→ moslaa: 请把握大方向史实 05/13 06:21
137F：→ moslaa: 你要击败我的最简单办法，就是找出郑成功郑经开发台南时 05/13 06:23
138F：→ moslaa: 大规模种植比如桃花树，鼓励民众出游赏花，或是台北建城 05/13 06:24
139F：→ moslaa: 时，在城内或城外种植大量比如牡丹花，如同幕府将军在 05/13 06:25
140F：→ moslaa: 江户做过的事。 05/13 06:26
141F：→ moslaa: 在我看来呢，过去人认为台湾充满瘴气，绝对不会干这种事 05/13 06:27
142F：→ moslaa: 情。讲完。 05/13 06:27
143F：→ moslaa: 哎，牡丹花好像不够高，改成梅花树好了 笑 05/13 06:44
144F：→ otis1713: 其实我有一个怀疑，真的讨厌山林，那为何一堆道观都建 05/13 07:41
145F：→ otis1713: 在深山老林里面？ 05/13 07:41
146F：→ moslaa: 这是两个观念在竞争，我很前面就说了，对於山林 05/13 07:56
147F：→ moslaa: 汉人的解读一向两种，一是仙人居所，二是瘴气横行之地 05/13 07:57
148F：→ moslaa: 到底是仙人还是瘴气，要看开发状况，不过整体而言，一般人 05/13 08:01
149F：→ moslaa: 还是不会常去山中。你们举这些例子在我看来无法形成一个 05/13 08:03
150F：→ moslaa: 整体的有效反驳。这样，我们看另外一个例子 05/13 08:03
151F：→ moslaa: 汉人对海洋的看法，汉文化整体而言，对海洋是没啥兴趣的 05/13 08:04
152F：→ moslaa: 这时，要反论，都可提出，哎呀，你不知道郑和下西洋吗 05/13 08:05
153F：→ moslaa: 哎呀，你不知道大海盗蔡牵郑芝龙吗？ 05/13 08:06
154F：→ moslaa: 是啊，我知道郑和啊，中国沿海有海盗啊也有渔民啊 05/13 08:07
155F：→ moslaa: 所以得证中国自古是海洋国家？是渔猎或海洋商业民族？ 05/13 08:08
156F：→ moslaa: 没有吧 05/13 08:09
157F：→ moslaa: 同理，汉人以整体而言，也不是什麽热爱森林的文化 05/13 08:10
158F：→ moslaa: 最起码，不会在都市找块地，种一堆树，等花开 05/13 08:12
159F：→ moslaa: 日本会耶 05/13 08:12
160F：→ moslaa: 说到底，就算是把山林看成仙人居所，要修道会跑到山里盖庙 05/13 08:15
161F：→ moslaa: 已经是正面看待山林了，但本质上终究是把山林看成是超脱一 05/13 08:16
162F：→ moslaa: 般生活的异界，不是日常行事的一部分 05/13 08:17
163F：→ moslaa: 但日本赏樱花树林，可是全民春天固定行事耶 05/13 08:17
164F：→ F04E: 干 2坏了 05/13 14:13
165F：推 wittmann4213: 你的汉族山林异界说实在太牵强了，光唐诗咏山居的就 05/13 15:52
166F：→ wittmann4213: 不知多少了，这还是比较倚赖城居生活的知识分子留的 05/13 15:52
167F：→ wittmann4213: 纪录。 05/13 15:53
168F：推 moslaa: 我整理一下事情 05/13 16:31
169F：→ moslaa: 起因是原po问，唐朝赏花传统有无延续至今，而且似乎是认 05/13 16:32
170F：→ moslaa: 为没有延续。这个问题好几年前，我也想过，自己google了一 05/13 16:33
171F：→ moslaa: 下，结论是，汉人一直都有在赏花，只是偏向单体花朵 05/13 16:34
172F：→ moslaa: 日本人偏好群体花海。假设我的分析ok，那麽下一个问题 05/13 16:35
173F：→ moslaa: 是为啥发展出两种风格。 05/13 16:36
174F：→ moslaa: 个人的解释是对山林的避忌。我也不是说这是唯一原因 05/13 16:37
175F：→ moslaa: 但我想至少是有占部分原因。 05/13 16:37
176F：→ moslaa: 其他解释请诸君自行提出。 05/13 16:37
177F：推 tomhawkreal: 台湾人养成了群聚烤肉的习惯 这也是有趣的历史 05/13 17:49
178F：推 castlewind: 群聚烤肉 我有听说过是40年前被美帝退货烤肉架 只好自 05/13 18:21
179F：→ castlewind: 己用减少损失 05/13 18:21
180F：推 stoneruler: 不认同一楼，唐诗宋词多的游山玩水的内容，游褒禅 05/13 18:41
181F：→ stoneruler: 山，庐山，这些 05/13 18:41
182F：→ stoneruler: 内容看起来没有惧怕山林 05/13 18:41
183F：推 castlewind: 要是真的流行 徐霞客就不会被当作怪咖吧？ 05/13 18:47
184F：→ skytank: 汉人要是避忌山林那闽粤地区人是吃空气生活吗 05/13 20:10
185F：→ skytank: 只有黄淮平原的人是人吗，其他地区的人都是猴子喔 05/13 20:12
186F：→ skytank: 华北人怕避忌山林是因为气候地形和原乡差太多不太适应吧 05/13 20:14
187F：→ skytank: 因为中国的山林地多在湿润的南方，华北还真没多少山林赏 05/13 20:17
188F：→ skytank: 所以山和水都是一种文化，从小接触就会去欣赏而不是惧怕 05/13 20:18
189F：→ skytank: 帛琉人善游泳，布农族善爬山都是环境养成，无关喜好 05/13 20:22
190F：→ skytank: 日本的气候比较接近中国长江流域，比较有机会接触森林 05/13 20:23
191F：→ skytank: 避忌不能纯用种族喜好去解释，要看是否有养成文化的环境 05/13 20:34
192F：→ kuma660224: 吃不饱穷人这麽多 哪有本钱搞这些小确幸 05/13 21:13
193F：→ kuma660224: 王朝初期人均耕地最高时也许有机会 05/13 21:14
194F：→ wittmann4213: 白首为功名，徐霞客或这蒲松龄这种被主流文人视为怪 05/13 21:36
195F：→ wittmann4213: 咖是因为「不务正业」，不搞科举而在收集水文或小说 05/13 21:37
196F：→ wittmann4213: ，不被认同是因为不将科举放在本务，而不是探访山水 05/13 21:38
197F：→ wittmann4213: 或收集神仙志怪内容是怪咖行为。 05/13 21:38
198F：推 mackulkov: 日本的赏花文化跟喜不喜欢山林毫无关系吧？日本樱是种 05/14 14:43
199F：→ mackulkov: 得到处都是 赏花完全不用进山 即使汉人真不喜欢山林 05/14 14:43
200F：→ mackulkov: 跟赏花也无关 05/14 14:43
201F：推 cnbaedone: m大说的有理 山林在中国自古就有高远的味道 荒郊野外 05/18 11:04
202F：→ cnbaedone: 草莽英雄 夜晚山路有鬼 都不是好话 至於富家子弟踏青那 05/18 11:06
203F：→ cnbaedone: 是一群人一起，就是现在也是一堆妇女在庭院甚至绿化带 05/18 11:09
204F：→ cnbaedone: 种菜 05/18 11:10