作者PTTHappy (no)
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標題[討論] 路易16 尼古拉2世 溥儀 崇禎 最晚何時溜
時間Sat Feb 12 20:50:04 2022
這四位悲摧末代君主（死了其中三個）各自最晚可以撐到何時溜還來得及保全性命安全？
我對歐洲史更不熟，所以這四位東、西末代君主一併討論。
（當然越早溜越好，現在是好奇如果這四位硬撐著，能撐到的最晚開溜的日子是？能精確
到特定日子嗎？尤其是關於崇禎，1644年農曆3月1日起至17日之間戰局非常緊湊，崇禎最
晚可拖到何時再跑還來得及呢？逃得狼狽也沒關係，只要崇禎自己能穿過山東逃入淮南--
這是以陸路為假設，因為天津在3月上旬起好像有動亂，無法循天津走海路--大致就安全了
，再來可跟保鏢晃去南京）
註：溥儀被載去東北時已經九成九跑不了了（就算想溜，關東軍嚴密監視下也難成功），
所以在天津日本租界時，溥儀如果決定聯繫美國公使，想帶著家人與財寶跑去美國當安樂
公（條件是架空人設：溥儀不想復辟了，也不會落得在蘇聯、中國勞改十幾年的下場），
來得及嗎？日本租界的警察會阻擋溥儀嗎？（如果會阻擋，那麼溥儀可能必須在進入日本
租界前，扭頭改去英國或美國或法國租界吧）
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1F：→ leon4287: 溥儀早點搭飛機去日本就好了 搞不好可以跟國府來台 02/12 21:01
2F：→ leon4287: 當活的故宮文物 02/12 21:01
3F：推 nsk: 他有飛到東京就不會被勞改了吧？ 02/12 21:01
4F：推 lolen: 早點飛去日本，之後應該可以來台當故宮館長兼神主牌沒問題 02/13 00:10
5F：推 wittmann4213: 故宮院長輪不到他當啦，當個顧問還行，比較可能讓他 02/13 00:41
6F：→ wittmann4213: 當個國大代表，或者去蒙藏委員會之類的掛個閒職 02/13 00:42
7F：→ PTTHappy: 但是在滿洲國 何時飛日本也是關東軍決定 由不得溥儀自選 02/13 00:46
8F：→ PTTHappy: 所以以自主權來說 最晚應該是撐到被日本控制行動自由前? 02/13 00:47
9F：→ PTTHappy: 在1945年9月15日聽到裕仁宣佈投降 就算溥儀大叫要立刻坐 02/13 00:52
10F：→ PTTHappy: 火車去機場飛回日本 大概也被關東軍摁住說哪輪到你做主~ 02/13 00:53
11F：→ PTTHappy: 等到關東軍慢個2天帶溥儀跑路 已經來不及 撞上蘇聯傘兵~ 02/13 00:55
12F：→ FMANT: 溥儀只要有一次行動是自己決定的，下場就不是這樣了 02/13 01:32
13F：推 wittmann4213: 當時受莊士敦影響，他的另一個選擇不是英國嗎? 02/13 01:49
14F：→ PTTHappy: 去英國也可~只是若寓居倫敦碰上倫敦大轟炸 就不如待美國 02/13 01:57
15F：推 wittmann4213: 但他跟美國沒淵源，應該不會特別考慮美國。 02/13 02:47
16F：推 undeadsin: 路易十六是根本沒必要溜結果還溜的很難看 02/13 08:32
17F：→ PTTHappy: 也對 路易16不跑甚至早一步支持虛君議會制 眾人多能接受 02/13 10:50
18F：→ PTTHappy: 只要他認份 宣佈學英王 一切服從國民議會 眾人沒想殺他 02/13 10:52
19F：推 chungrew: 路易十六不溜就是把性命交於別人之手 02/13 10:53
20F：→ chungrew: 以法國革命初期那種暴民政治 02/13 10:54
21F：→ chungrew: 下場絕對不會好 02/13 10:54
22F：→ chungrew: 路易十六錯不在溜 02/13 10:54
23F：→ chungrew: 錯在溜的太慢太不保密 02/13 10:55
24F：→ chungrew: 如果嚴格保密、日夜兼程的跑 02/13 10:55
25F：→ chungrew: 甚至是學劉邦，不管家人，自己先跑再說 02/13 10:55
26F：→ chungrew: 路易十六跑掉的成功機率滿高 02/13 10:56
27F：→ wsrh: 溥儀去日本穩死的，國府一直跟蘇聯要人來殺，去日本國府一定 02/13 15:31
28F：→ wsrh: 抓的到 02/13 15:32
29F：→ PTTHappy: 所以溥儀不能等戰敗再逃日本 更早在天津就不該進日租界 02/13 19:28
30F：→ PTTHappy: 換言之別妄想回滿州復辟 趁早去英/美當寓公逍遙才是正辦 02/13 19:29
31F：→ PTTHappy: 或者花點錢在美國組個大清流亡政府玩玩就好(學郭文貴)~~ 02/13 19:31
32F：→ PTTHappy: 此外 有無網友設想看看尼古拉2世撐到最晚何時逃還來得及 02/13 19:32
33F：推 wittmann4213: 不過溥儀也沒多有錢啦，被馮趕的時候已經要靠賣宮中 02/13 20:41
34F：→ wittmann4213: 物品支付開銷了。 02/13 20:41
35F：推 chungrew: 溥儀會沒錢就是因為家賊太多 02/13 22:16
36F：→ chungrew: 他手下的太監、閹人之類偷竊太多宮中財物 02/13 22:17
37F：推 RachelMcAdam: 路易16孩子太小了，只能搭馬車。如果和王后騎馬溜到 02/13 22:47
38F：→ RachelMcAdam: 奧地利，找保王黨反打一波應該沒問題 02/13 22:47
39F：→ RachelMcAdam: 最後的沙皇應該是沒救了，崩潰邊緣又碰上普魯士... 02/13 22:48
40F：推 RachelMcAdam: 路易16留在國內穩死，當時奧爾良公爵根本共和派舔狗 02/13 22:53
41F：→ RachelMcAdam: ，把名字改成平等菲力，外加贊成處死國王，最後還是 02/13 22:54
42F：→ RachelMcAdam: 被雅各賓派殺了。舔成這樣都死，根本神經病 02/13 22:54
43F：推 chungrew: 他就想當國王啊 02/13 23:24
44F：→ chungrew: 後來1830年革命總算得逞了 02/13 23:24
45F：→ PTTHappy: 剛查了一下 平等菲力是被兒子叛逃害死 兒子損人利己上位 02/14 02:35
46F：→ PTTHappy: 若最初就(包含家人也)100%配合雅各賓黨 路易16能苟活嗎? 02/14 02:37
47F：推 kkStBvasut: 路易平等支持革命至少換來兒子當上王位 02/14 02:38
48F：→ kkStBvasut: *菲利普平等 記錯 02/14 02:39
49F：推 MarchelKaton: 路易十六叛逃加跟奧地利勾結才讓雅各賓黨有民意基 02/14 12:47
50F：→ MarchelKaton: 礎去殺國王，不然原本黨內有些成員也支持國王 02/14 12:47
51F：推 chungrew: 那些暴民瘋子哪需要民意基礎 02/14 13:07
52F：→ chungrew: 當事態激化、暴力奪權開始後 02/14 13:08
53F：→ chungrew: 就不存在真正自由、公平的民主了 02/14 13:08
54F：→ chungrew: 路易十六留在巴黎，最多苟活一小段時間 02/14 13:09
55F：→ chungrew: 短則數月、長則數年，但必然還是會死 02/14 13:09
56F：→ PTTHappy: 末代沙皇10月紅色革命後或許跑不了 2月白色革命時跑來得 02/14 13:26
57F：→ PTTHappy: 及嗎當時會限制他人身自由嗎? 02/14 13:27
58F：→ PTTHappy: 維基寫英國拒絕退位後的沙皇前往英國~改去美國走得成嗎? 02/14 13:38
59F：推 chungrew: 沙皇就放不下面子 這是逃亡求生不是去旅行 02/14 14:06
60F：→ chungrew: 沙皇立刻、馬上出逃，比如先坐船到瑞典 02/14 14:07
61F：→ chungrew: 看情況再選擇逃到美國或法國 當然可以 02/14 14:08
62F：推 chungrew: 尼古拉二世在二月革命爆發的當下 02/14 14:15
63F：→ chungrew: 1917年3月左右，沙皇本人不在聖彼得堡 02/14 14:15
64F：→ chungrew: 這時候就不要回聖彼得堡了 02/14 14:16
65F：→ chungrew: 派心腹把家人接來，直接前往港口，坐船逃亡 02/14 14:17
66F：→ chungrew: 一定可以成功 02/14 14:17
67F：推 chungrew: 出海之後去美國 生命安全沒問題 02/14 14:18
68F：推 MarchelKaton: 雅各賓黨又不只有那幾個暴力份子 02/14 14:40
69F：推 MarchelKaton: 把山嶽派那幾個瘋子當成雅各賓黨全部那是以偏概全 02/14 14:43
70F：推 MarchelKaton: 而且就連最知名的羅伯斯比也不是一開始就主張處死 02/14 14:45
71F：→ MarchelKaton: 國王 02/14 14:45
72F：→ PTTHappy: 我剛剛看了一下法國大革命資訊然後設想:那時巴黎沒章法 02/14 14:57
73F：→ PTTHappy: 無起碼程序規矩-就算不是多數派 少數派臨時煽動立即惡搞 02/14 14:58
74F：→ PTTHappy: 是不是路易16會居於一個不可測 某天突然臨時被殺的危險? 02/14 15:00
75F：→ PTTHappy: 就算這些突襲殺了路易16的瘋狂少數派日後全被捕送去斷頭 02/14 15:02
76F：→ PTTHappy: 也無意義?關鍵就是當時巴黎是否亂邦 小撮亂黨能迅速殺人 02/14 15:03
77F：→ PTTHappy: 不管雅各賓內最後怎鬥倒少數派 被臨時綁架遭砍的人 枉死 02/14 15:06
78F：→ PTTHappy: 註:指國民議會裡面多數派或許不同意殺挺革命的路易新16 02/14 15:09
79F：→ PTTHappy: 但少數派直接衝去綁架路易16 煽動起1百位巴黎市民圍著 02/14 15:10
80F：→ PTTHappy: 半小時內就恣意宣判路易16叛國而砍了-多數派阻止也不及~ 02/14 15:11
81F：→ PTTHappy: 執政多數派頂多抓住這些少數派也砍頭 但路易16無法復生~ 02/14 15:12
82F：→ HarunoYukino: 路易16根本不用出逃，在出逃以前王政派還是占多數 02/14 18:06
83F：→ HarunoYukino: 因為路易16出逃勾結境外勢力（國民會議調）支持王 02/14 18:07
84F：→ HarunoYukino: 政的全部失去話語權 02/14 18:08
85F：推 KJK7: 路易十六學拿皇，用大砲轟市民，就不用跑了（誤） 02/15 09:43
86F：推 overno: 古代國王會被民主化推倒，主因還是能力不足，以拿皇的才 02/15 11:00
87F：→ overno: 能，如果早有國王的地位與名分，只怕要成神了sigma 02/15 11:01
88F：→ overno: 民主選舉的另一個好處，讓統治者能和平的轉身（被輪替） 02/15 11:02
89F：推 chungrew: 我不認同樓上的看法 02/15 11:41
90F：→ chungrew: 亦即我不認為古代國王被推翻 02/15 11:41
91F：→ chungrew: 主因是能力不足的這個說法 02/15 11:41
92F：→ chungrew: 我認為當財政破產程度超過某個臨界點後 02/15 11:43
93F：→ chungrew: 縱使英雄也無力回天 02/15 11:43
94F：→ chungrew: 路易十六是因為法國財政破產直接導致崩潰 02/15 11:44
95F：→ chungrew: 另外有些事拿破崙能做，路易十六不能做 02/15 11:45
96F：→ chungrew: 比如等到1799年拿破崙執政後， 02/15 11:46
97F：→ chungrew: 早有許多教會跟貴族的財產和土地被瓜分 02/15 11:46
98F：→ chungrew: 在前面的革命期間已經被沒收或被分掉 02/15 11:47
99F：→ chungrew: 但路易十六不能這麼做，不然統治基礎不穩 02/15 11:47
100F：→ chungrew: 法國大革命是果 不是因 02/15 11:48
101F：推 chungrew: 拿破崙的包袱終究比路易十六小太多 02/15 11:50
102F：推 chungrew: 舉個例子，崇禎皇帝，現在大家都覺得他爛 02/15 12:41
103F：→ chungrew: 但崇禎在位時期如果提前個100多年 02/15 12:42
104F：→ chungrew: 比如正德皇帝那時候好了 02/15 12:42
105F：→ chungrew: 正德雖然亂搞，但當時明朝還不算糟糕 02/15 12:42
106F：→ chungrew: 如果崇禎跟正德對調一下，崇禎不會亡國 02/15 12:43
107F：推 overno: 以拿皇模式來看，路易16如果能像 瑞典國王卡爾一樣親征， 02/16 09:45
108F：→ overno: 且像拿皇一樣，＜戰，必勝＞，那其聲望與支持度絕非革命 02/16 09:46
109F：→ overno: 黨，貴族，僧侶能匹敵的 02/16 09:46
110F：→ overno: 恢復XX榮光這件事，一直都很好用 02/16 09:46
111F：推 overno: 古代君王之所以須要與貴族或士大夫妥協，往往是自身權威 02/16 09:50
112F：→ overno: 不足所導致，不得不以妥協或恐怖政治來施政 02/16 09:51
113F：推 overno: 用遊戲設定來說，有辦法大量獲取或是擁有大量政治權威點 02/16 09:55
114F：→ overno: 數的君王或總統，能揮霍其政治權威點數達成其政治目的， 02/16 09:55
115F：→ overno: 或是解決政治危機，反之就會像拜登一樣慢慢跛腳 02/16 09:55
116F：推 overno: 回chun大的意見，崇禎本人的政治權威不足，難以駕馭大明， 02/16 10:05
117F：→ overno: 所以對大臣以恐怖及剛愎自用的手段控制，反之若有曹操的才 02/16 10:05
118F：→ overno: 能，能親征與後金打成平手，那崇禎就會有更多的施政選項 02/16 10:05
119F：推 chungrew: 沒錢怎麼養兵？怎麼親征？ 02/16 11:11
120F：推 sunny16: 這四個除了溥儀太小，其他人的際遇都還有得救 02/16 11:58
121F：→ sunny16: 反觀被譽為地獄模式開局的君士坦丁十一 02/16 11:58
122F：推 overno: 路易16太宅，崇禎太年輕，本身能力本就不足，但讓LV99的 02/16 12:28
123F：→ overno: 拿皇 曹操靈魂轉生為他們，還是有機會挽救 02/16 12:29
124F：推 overno: 同意sunny16，除了溥儀，其餘讓大神來操盤還是有機會，路 02/16 12:30
125F：→ overno: 易16與崇禎的失敗，只是他本人盡力了 02/16 12:31
126F：推 overno: chun說沒錢怎麼養兵……代表你跟我一樣只是個常識人，沒法 02/16 12:35
127F：→ overno: 建立拿皇，秀吉與曹操基業，乖乖當上班族就好 02/16 12:35
128F：推 chungrew: 拿破崙兵敗滑鐵盧，病死在聖赫勒拿島 02/16 17:41
129F：→ chungrew: 豐臣秀吉死於本能寺之變，死後家族覆滅 02/16 17:42
130F：推 chungrew: 只有曹操算是還不錯，但身後曹家也被篡 02/16 17:46
131F：→ chungrew: 拿這些特例來說其實意義不大 02/16 17:46
132F：→ chungrew: 更何況三個例子裡有兩個是GG了 02/16 17:47
133F：推 bestteam: 豐臣秀吉死於本能寺之變?? 02/17 02:24
134F：推 chungrew: 織田拉 打錯 02/17 08:50
135F：→ chungrew: 不過萬曆朝鮮戰爭結果失敗也是真的 02/17 08:51
136F：→ chungrew: 豐臣家的所謂基業並沒有笑到最後 02/17 08:52
137F：→ chungrew: 我意思是說 所創立的基業不穩固甚至失敗 02/17 08:52