作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [假設] 南唐君主勵精圖治可否抗衡後周甚至反超?
時間Sat Feb 5 23:47:19 2022
※ 引述《gundamx7812 (亞洲空幹王)》之銘言：
: : 如果架空假設李後主勵精圖治可能已經時不我予，如果架空假設李璟勵精圖治，有無可能
: : 南唐在南方也一步一步擴大勢力，足以抗衡甚至反超後周呢？
: 正史中李璟的選擇很明顯是錯漏百出。
: 那我們假設一下，如果你是李璟，你會選擇哪一種戰略？
: 一、北伐
: 像他爸所說的，積存實力，靜待時機，北方大亂時北伐
: 二、南進
: 如同史實般消滅南方各政權，但盡量避免史實中無法有效統治佔領地的後果，務求有效
首先先看一下閩的狀況，你看後來打掉以後，不只自己撿角，吳越也只能撿福州
基本上福、建、泉、漳各自都不和，閩東西南北語言根本就不通，閩南的泉漳還世仇
你是要怎麼統治? 這不是說你有足夠的軍事將領就能解決，而是有跟本上的管理問題
你打下要直控就等於殖民統治，沒有個50年無法消化，冊封又等於實質獨立，到時又背刺
基本上既然你是未來人，你知道 周/宋 對 遼/漢 的戰役結果，也知道 周/宋 國力
根本上先不管你沒有可以管頑冥閩地的管理人才，你根本沒有50年可以慢慢消化
別忘了蠻獠嘯亂可是打了46年...
所以你要是以為這是光榮三國志，打下來馬上城池的營收跟徵兵都可以加入國力，
那就大錯特錯了，這也是為何史實上南唐並沒有真的積極攻略，閩內亂的時候
李璟也不是一開始就認為天賜良機攻打，而是寫信給王延政，說兄弟應當友愛相處
閩只是特別明顯的例子，其實你說湖南的楚，浙江的吳越，也會是差不多狀況
所以根本上的戰略就是不要想去打旁邊的人，這就是我說的，中國史沒戰略常識XD
看一下整個盤局，膝反射蜀、楚、唐、越基本上應該聯盟對抗 周/宋 以圖生存
怎會還在互打
基本上南唐走我說過很多次的幼幼班知道的遠交近攻，聯遼漢制周
但問題是遼漢太廢，周實力太強，南唐錯判自己的國力順序，所以一邊還要跟吳越槓
導致吳越為了生存，聯周制唐
話說吳越跟南唐世仇，但是到後來吳越也知道唇亡齒寒，南唐滅了，吳越終會沒命
只是形勢比人強，那時聯合起來也打不贏，吳越沒有辦法，只好舔周派兵助周攻唐
但是這表示吳越是聰明人不是一定會聯周，是迫於南唐的仇視侵略壓力
所以根本上南唐應該改善的是基本國際戰略只到幼幼班的問題，要升級到小學班
唐要確保與楚、越連線堅定友誼抗 周/宋，
吳越的部分：
要跟吳越修好，大體上閩是沒藥救，所以跟吳越修好的方式可以跟吳越一起評定閩亂，
然後事後主動讓吳越佔比較多便宜表示誠意...反正也拿不下來無法治理還不如主動給人，
且吳越國土擴大後會較有自信就不會整天擔心被滅一直要事大聯周
楚的部分：
眾駒爭槽的時候，南唐的幼幼班戰略，膝反射選擇支持為了奪權而舔唐的馬希萼
但問題是馬希萼根本沒有統治能力，最後史實上的結果是南唐浪費了一堆兵力資源，
搞得楚崩潰瓦解，自己卻沒能得便宜，最後反而是讓宋輕鬆吃掉楚地，危及自己
所以要升級到小學班戰略，不要因為馬希萼舔唐就挺他，而是支持能維持楚政權穩定者
楚不要內亂，長沙不要在戰亂中毀滅，才有足夠的國力共同抗衡 周/宋
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1F：→ gfabbh: 不過吳越親中原政權一事，似乎是錢鏐時代就確立的國策 02/06 06:48
很正常，吳越跟中原沒有接壤，吳唐又敵視他，一定走幼幼班都知道的遠交近攻
所以南唐的重要戰略就是要給出很大的誠意，去反轉吳越的這個天然傾向
這就是我說平閩之後要把閩大部分送給吳越，一方面吳越有事做，一方面展現誠意
吳越除了去消化閩以外，平閩之後，就跟南漢接壤，還會兼負責對付南漢
因為南漢也一定走遠交近攻跟中原唱和，必須要有人去牽制他
2F：→ jason222333: 認為閩東閩南無法整合…. 02/06 09:02
3F：→ jason222333: 那王潮的閩怎麼來的？ 02/06 09:02
可以打閩就是因為王家自己內亂，一下子就全分裂了，所以你說有沒有整合?
4F：→ jason222333: 連殖民統治都出來了，你知道他們要嗎奉五代為正朔， 02/06 09:05
5F：→ jason222333: 稱帝但仍行漢典章制度 02/06 09:05
6F：→ jason222333: 這樣三國是不是魏國殖民蜀漢 晉國殖民吳國 02/06 09:05
你沒搞清楚殖民統治的困難不在於典章制度，在於你講的話都不能溝通，根本無法管理
而且你根本搞錯對象，劉備荊州軍團殖民蜀漢，就遇到一大堆問題，消化到諸葛亮累死
魏滅蜀以後馬上釀成鐘會之亂，也是告訴你打下不是就好棒棒，統治會出事的一個例子
晉滅吳以後初期應該還是沿用當地的統治官僚體系，但永嘉之禍以後大批南遷
就造成嚴重的北人南人問題，因為等於北人殖民南方
7F：→ jason222333: 分裂前就是整合統一過啊 你只看到分裂 沒看到統一 02/06 09:06
人家是從唐朝藩鎮化一路經營下來的，都還只能名目上整合<--內亂一下子就分崩離析
我前面說過了，你可沒有50年去消化他
8F：→ jason222333: 王家內亂 跟王家統一是同一年嗎？ 02/06 09:07
9F：→ jason222333: 就算是王家內亂 跟他統治問題有關 講到語言 血統 所 02/06 09:09
10F：→ jason222333: 以五代十國這麼亂 是因為他們語言血統都不一樣 所以 02/06 09:09
11F：→ jason222333: 就一直分裂嗎 02/06 09:09
不要說五代十國，一直到宋都過去了，元統治過了，都還是一樣根本沒被實質消化
只要中央威權出現不穩，馬上又全部分裂，元末是一次，到清朝太平天國期間
閩也是分裂亂打得亂七八糟，到清末民初也還都是這樣，直到共產黨統治才算是終結
所以理解中國史一定要有這個基本常識，千萬不要誤以為是古裝片人人都說普通話
※ 編輯: plamc (36.227.247.98 臺灣), 02/06/2022 09:26:21
12F：推 DETFAN: 不吞閩算是合理 但聯楚跟吳越跟本不可能 02/06 09:55
13F：→ DETFAN: 楚地 吳越 政權穩固就是南唐大敵 02/06 09:56
14F：→ DETFAN: 如果吳越 楚政權不穩定 南唐當然要吞 02/06 09:57
15F：→ DETFAN: 吞成功就是戰略迴旋空間大增 02/06 09:59
16F：→ DETFAN: 比聯眾弱抗北方還合理的多 02/06 09:59
17F：推 DETFAN: 五代政權不穩是常態 要聯合難度太高 02/06 10:01
18F：推 DETFAN: 你想聯吳越 人家不給聯 你又能如何? 02/06 10:06
19F：推 DETFAN: 給吳越吞閩 讓他攻南漢化太理想化 02/06 10:08
20F：→ DETFAN: 人家吞了閩南野心大增 就要攻南唐 02/06 10:09
21F：→ DETFAN: 才是更合理的發展 02/06 10:10
22F：推 hedgehogs: 閩這麼難吞，送人擺明就是糖衣毒藥，吳越會看不出來？ 02/06 10:51
23F：→ jason222333: 你用語言來定論真的太偏僻了 只能這樣說 02/06 11:20
24F：→ jason222333: 明明還有其他因素 02/06 11:21
25F：→ jason222333: 偏頗 02/06 11:21
我是先舉語言為例，可不是說只有語言因素，當然語言以外還有太多不利於統治的因素存在
最前面我說過，泉漳之間語言算是通的，可是卻是世仇
26F：→ jason222333: 如果忽略統一的狀態 只專注分裂的狀態 02/06 11:22
27F：→ jason222333: 這不是好的分析態度 02/06 11:22
實際上的分裂因素從來都沒變過，一直到中共才有所謂的實質上的統一可言
泉漳人就算跑到台灣來也都還要互殺
分裂要素都沒變，名目上統一的時候，都是中央威權高的時候才壓住而已
所以重點就是你有沒有那個威力，譬如宋滅了全部，閩的勢力自然只好自己投降
要不然就是你有沒有那個時間，花個50年慢慢整理到勉強都聽你的話
很不幸的南唐兩者皆無
28F：→ jason222333: 只能說心中想什麼 是聽不進別人的說法 02/06 11:26
這句話我要還給你，你根本沒在想現在的命題是什麼，只看到分裂就跳腳了
29F：→ jason222333: 好啦 你有證據證明他們因為語言不通而分裂嗎？ 02/06 11:38
30F：→ jason222333: 沒有就不用多說了 02/06 11:38
31F：→ jason222333: 宋朝領有福建290多年，有因為語言不通而無法統治獨 02/06 11:40
32F：→ jason222333: 立出去嗎？ 有證據嗎？ 02/06 11:40
33F：→ jason222333: 我不是看到分裂跳腳（笑），我是看到閩國分裂原因是 02/06 11:42
34F：→ jason222333: 因為「語言」而無奈，好好說你又氣急敗壞，好吧 02/06 11:42
35F：推 jason222333: 如果中國因為語言一直分裂，那統一的時候又怎麼說， 02/06 11:44
36F：→ jason222333: 還是那是你說的假統一，要知道中國長期又不是民族國 02/06 11:44
37F：→ jason222333: 家，民族國家是現代的事情 02/06 11:45
38F：→ jason222333: 因為我看五代史那麼久了 真的很想知道因為語言分裂 02/06 11:45
39F：→ jason222333: 的證據 這是大發現啊 02/06 11:46
那就好，我們正常討論，首先，自古無中國，只有天下，我們講古中國只是方便
古代中國當然不是民族國家，是複雜族群多元大帝國，這部分有共識
然後要定義一下分裂，我說地方實質上分裂因素不變，統一時只是在外力下名目統一
證據是到了清末民初還是這樣，清末民初因為很近了，很多直接資料，應該你不會否認
從五代到清末民初這麼久，經過兩宋、元、明、清的大一統統治期，都還是這樣
所以推斷以閩為典範，整個中國大多數地區從來都是實質分裂
我上面講了，可沒說分裂的原因是語言，分裂的基本原因，其實還是地理，距離的暴力
只是先講語言，因為語言問題最容易理解，影響也最明顯，就我們切身的例子來說
老板友Cheng Lap，在BBS上整天跟我們筆戰嘴砲，來台灣版聚講粵語馬上碰到困難
語言溝通障礙是一個最容易明顯看出的問題，所以我先講這點而已
此外，語言的分布也是一種證據，一直到中共建政，閩語言分區都還極為破碎，
語言學上其他地方譬如山東話是官話分支，淡是閩東南西北語可是獨立語言，
就可回推歷史上族群分離的程度，就知道難以統合的程度，大概是這樣
至於你要補充其他閩族群分裂對立的因素，我當然非常歡迎，我之前只稍微講泉漳
我說連話都講不通怎麼溝通，可不代表話講得通就可以溝通，不然問問泉漳先人...
※ 編輯: plamc (36.227.247.98 臺灣), 02/06/2022 13:31:34