作者plamc (普兰可)
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标题Re: [假设] 南唐君主励精图治可否抗衡後周甚至反超?
时间Sat Feb 5 23:47:19 2022
※ 引述《gundamx7812 (亚洲空干王)》之铭言：
: : 如果架空假设李後主励精图治可能已经时不我予，如果架空假设李璟励精图治，有无可能
: : 南唐在南方也一步一步扩大势力，足以抗衡甚至反超後周呢？
: 正史中李璟的选择很明显是错漏百出。
: 那我们假设一下，如果你是李璟，你会选择哪一种战略？
: 一、北伐
: 像他爸所说的，积存实力，静待时机，北方大乱时北伐
: 二、南进
: 如同史实般消灭南方各政权，但尽量避免史实中无法有效统治占领地的後果，务求有效
首先先看一下闽的状况，你看後来打掉以後，不只自己捡角，吴越也只能捡福州
基本上福、建、泉、漳各自都不和，闽东西南北语言根本就不通，闽南的泉漳还世仇
你是要怎麽统治? 这不是说你有足够的军事将领就能解决，而是有跟本上的管理问题
你打下要直控就等於殖民统治，没有个50年无法消化，册封又等於实质独立，到时又背刺
基本上既然你是未来人，你知道 周/宋 对 辽/汉 的战役结果，也知道 周/宋 国力
根本上先不管你没有可以管顽冥闽地的管理人才，你根本没有50年可以慢慢消化
别忘了蛮獠啸乱可是打了46年...
所以你要是以为这是光荣三国志，打下来马上城池的营收跟徵兵都可以加入国力，
那就大错特错了，这也是为何史实上南唐并没有真的积极攻略，闽内乱的时候
李璟也不是一开始就认为天赐良机攻打，而是写信给王延政，说兄弟应当友爱相处
闽只是特别明显的例子，其实你说湖南的楚，浙江的吴越，也会是差不多状况
所以根本上的战略就是不要想去打旁边的人，这就是我说的，中国史没战略常识XD
看一下整个盘局，膝反射蜀、楚、唐、越基本上应该联盟对抗 周/宋 以图生存
怎会还在互打
基本上南唐走我说过很多次的幼幼班知道的远交近攻，联辽汉制周
但问题是辽汉太废，周实力太强，南唐错判自己的国力顺序，所以一边还要跟吴越杠
导致吴越为了生存，联周制唐
话说吴越跟南唐世仇，但是到後来吴越也知道唇亡齿寒，南唐灭了，吴越终会没命
只是形势比人强，那时联合起来也打不赢，吴越没有办法，只好舔周派兵助周攻唐
但是这表示吴越是聪明人不是一定会联周，是迫於南唐的仇视侵略压力
所以根本上南唐应该改善的是基本国际战略只到幼幼班的问题，要升级到小学班
唐要确保与楚、越连线坚定友谊抗 周/宋，
吴越的部分：
要跟吴越修好，大体上闽是没药救，所以跟吴越修好的方式可以跟吴越一起评定闽乱，
然後事後主动让吴越占比较多便宜表示诚意...反正也拿不下来无法治理还不如主动给人，
且吴越国土扩大後会较有自信就不会整天担心被灭一直要事大联周
楚的部分：
众驹争槽的时候，南唐的幼幼班战略，膝反射选择支持为了夺权而舔唐的马希萼
但问题是马希萼根本没有统治能力，最後史实上的结果是南唐浪费了一堆兵力资源，
搞得楚崩溃瓦解，自己却没能得便宜，最後反而是让宋轻松吃掉楚地，危及自己
所以要升级到小学班战略，不要因为马希萼舔唐就挺他，而是支持能维持楚政权稳定者
楚不要内乱，长沙不要在战乱中毁灭，才有足够的国力共同抗衡 周/宋
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1F：→ gfabbh: 不过吴越亲中原政权一事，似乎是钱鏐时代就确立的国策 02/06 06:48
很正常，吴越跟中原没有接壤，吴唐又敌视他，一定走幼幼班都知道的远交近攻
所以南唐的重要战略就是要给出很大的诚意，去反转吴越的这个天然倾向
这就是我说平闽之後要把闽大部分送给吴越，一方面吴越有事做，一方面展现诚意
吴越除了去消化闽以外，平闽之後，就跟南汉接壤，还会兼负责对付南汉
因为南汉也一定走远交近攻跟中原唱和，必须要有人去牵制他
2F：→ jason222333: 认为闽东闽南无法整合…. 02/06 09:02
3F：→ jason222333: 那王潮的闽怎麽来的？ 02/06 09:02
可以打闽就是因为王家自己内乱，一下子就全分裂了，所以你说有没有整合?
4F：→ jason222333: 连殖民统治都出来了，你知道他们要吗奉五代为正朔， 02/06 09:05
5F：→ jason222333: 称帝但仍行汉典章制度 02/06 09:05
6F：→ jason222333: 这样三国是不是魏国殖民蜀汉 晋国殖民吴国 02/06 09:05
你没搞清楚殖民统治的困难不在於典章制度，在於你讲的话都不能沟通，根本无法管理
而且你根本搞错对象，刘备荆州军团殖民蜀汉，就遇到一大堆问题，消化到诸葛亮累死
魏灭蜀以後马上酿成钟会之乱，也是告诉你打下不是就好棒棒，统治会出事的一个例子
晋灭吴以後初期应该还是沿用当地的统治官僚体系，但永嘉之祸以後大批南迁
就造成严重的北人南人问题，因为等於北人殖民南方
7F：→ jason222333: 分裂前就是整合统一过啊 你只看到分裂 没看到统一 02/06 09:06
人家是从唐朝藩镇化一路经营下来的，都还只能名目上整合<--内乱一下子就分崩离析
我前面说过了，你可没有50年去消化他
8F：→ jason222333: 王家内乱 跟王家统一是同一年吗？ 02/06 09:07
9F：→ jason222333: 就算是王家内乱 跟他统治问题有关 讲到语言 血统 所 02/06 09:09
10F：→ jason222333: 以五代十国这麽乱 是因为他们语言血统都不一样 所以 02/06 09:09
11F：→ jason222333: 就一直分裂吗 02/06 09:09
不要说五代十国，一直到宋都过去了，元统治过了，都还是一样根本没被实质消化
只要中央威权出现不稳，马上又全部分裂，元末是一次，到清朝太平天国期间
闽也是分裂乱打得乱七八糟，到清末民初也还都是这样，直到共产党统治才算是终结
所以理解中国史一定要有这个基本常识，千万不要误以为是古装片人人都说普通话
※ 编辑: plamc (36.227.247.98 台湾), 02/06/2022 09:26:21
12F：推 DETFAN: 不吞闽算是合理 但联楚跟吴越跟本不可能 02/06 09:55
13F：→ DETFAN: 楚地 吴越 政权稳固就是南唐大敌 02/06 09:56
14F：→ DETFAN: 如果吴越 楚政权不稳定 南唐当然要吞 02/06 09:57
15F：→ DETFAN: 吞成功就是战略回旋空间大增 02/06 09:59
16F：→ DETFAN: 比联众弱抗北方还合理的多 02/06 09:59
17F：推 DETFAN: 五代政权不稳是常态 要联合难度太高 02/06 10:01
18F：推 DETFAN: 你想联吴越 人家不给联 你又能如何? 02/06 10:06
19F：推 DETFAN: 给吴越吞闽 让他攻南汉化太理想化 02/06 10:08
20F：→ DETFAN: 人家吞了闽南野心大增 就要攻南唐 02/06 10:09
21F：→ DETFAN: 才是更合理的发展 02/06 10:10
22F：推 hedgehogs: 闽这麽难吞，送人摆明就是糖衣毒药，吴越会看不出来？ 02/06 10:51
23F：→ jason222333: 你用语言来定论真的太偏僻了 只能这样说 02/06 11:20
24F：→ jason222333: 明明还有其他因素 02/06 11:21
25F：→ jason222333: 偏颇 02/06 11:21
我是先举语言为例，可不是说只有语言因素，当然语言以外还有太多不利於统治的因素存在
最前面我说过，泉漳之间语言算是通的，可是却是世仇
26F：→ jason222333: 如果忽略统一的状态 只专注分裂的状态 02/06 11:22
27F：→ jason222333: 这不是好的分析态度 02/06 11:22
实际上的分裂因素从来都没变过，一直到中共才有所谓的实质上的统一可言
泉漳人就算跑到台湾来也都还要互杀
分裂要素都没变，名目上统一的时候，都是中央威权高的时候才压住而已
所以重点就是你有没有那个威力，譬如宋灭了全部，闽的势力自然只好自己投降
要不然就是你有没有那个时间，花个50年慢慢整理到勉强都听你的话
很不幸的南唐两者皆无
28F：→ jason222333: 只能说心中想什麽 是听不进别人的说法 02/06 11:26
这句话我要还给你，你根本没在想现在的命题是什麽，只看到分裂就跳脚了
29F：→ jason222333: 好啦 你有证据证明他们因为语言不通而分裂吗？ 02/06 11:38
30F：→ jason222333: 没有就不用多说了 02/06 11:38
31F：→ jason222333: 宋朝领有福建290多年，有因为语言不通而无法统治独 02/06 11:40
32F：→ jason222333: 立出去吗？ 有证据吗？ 02/06 11:40
33F：→ jason222333: 我不是看到分裂跳脚（笑），我是看到闽国分裂原因是 02/06 11:42
34F：→ jason222333: 因为「语言」而无奈，好好说你又气急败坏，好吧 02/06 11:42
35F：推 jason222333: 如果中国因为语言一直分裂，那统一的时候又怎麽说， 02/06 11:44
36F：→ jason222333: 还是那是你说的假统一，要知道中国长期又不是民族国 02/06 11:44
37F：→ jason222333: 家，民族国家是现代的事情 02/06 11:45
38F：→ jason222333: 因为我看五代史那麽久了 真的很想知道因为语言分裂 02/06 11:45
39F：→ jason222333: 的证据 这是大发现啊 02/06 11:46
那就好，我们正常讨论，首先，自古无中国，只有天下，我们讲古中国只是方便
古代中国当然不是民族国家，是复杂族群多元大帝国，这部分有共识
然後要定义一下分裂，我说地方实质上分裂因素不变，统一时只是在外力下名目统一
证据是到了清末民初还是这样，清末民初因为很近了，很多直接资料，应该你不会否认
从五代到清末民初这麽久，经过两宋、元、明、清的大一统统治期，都还是这样
所以推断以闽为典范，整个中国大多数地区从来都是实质分裂
我上面讲了，可没说分裂的原因是语言，分裂的基本原因，其实还是地理，距离的暴力
只是先讲语言，因为语言问题最容易理解，影响也最明显，就我们切身的例子来说
老板友Cheng Lap，在BBS上整天跟我们笔战嘴炮，来台湾版聚讲粤语马上碰到困难
语言沟通障碍是一个最容易明显看出的问题，所以我先讲这点而已
此外，语言的分布也是一种证据，一直到中共建政，闽语言分区都还极为破碎，
语言学上其他地方譬如山东话是官话分支，淡是闽东南西北语可是独立语言，
就可回推历史上族群分离的程度，就知道难以统合的程度，大概是这样
至於你要补充其他闽族群分裂对立的因素，我当然非常欢迎，我之前只稍微讲泉漳
我说连话都讲不通怎麽沟通，可不代表话讲得通就可以沟通，不然问问泉漳先人...
※ 编辑: plamc (36.227.247.98 台湾), 02/06/2022 13:31:34