作者asdf95 (K神我們巴西見)
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標題Re: [討論] 為何崇禎前期沒有滅亡的憂患意識？
時間Tue Jan 11 15:17:02 2022
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 如題
: 看明代崇禎朝的文人的筆記、紀錄
: 特別是崇禎前期
: 大約崇禎元年至崇禎十年之間的紀錄
: 當時的文人士大夫
: 特別是菁英薈萃的南直隸、浙江、福建等地
: 仍然是歌舞升平、耽於逸樂
: 比如 張岱張宗子 的這時期的詩文
: 還有他寫 陶庵夢憶 對崇禎朝的描述
: 似乎是當時人真的不覺得
: 「國朝馬上就要滅亡」
: 根本沒有那種憂患意識和緊迫感
: 而且不是單一現象
: 就算是朝臣
: 似乎也只覺得世道有問題、人心不古
: 但不只沒有救亡圖存之策
: 甚至沒有證據顯示他們已經認定明朝必亡
: 崇禎必定為亡國之君的論述
因為大家不喜歡看搞稅或搞後勤的人寫的
有興趣翻畢自嚴的《度支奏議》
你會發現技術官僚對大明的未來極度悲觀
大家總是喜歡看優美文藻寫的快樂世界
沒幾個人真的關心技術官僚對國家未來的建議
然後等發生後再來罵
或者讚嘆技術官僚先知
於事無補
其實技術官僚早就提出問題所在
但誰要冒著政治自殺去動這塊？
不是沒有
是大家以為沒有
因為實際情況大家又不懂
能唬弄多久就唬弄多久
這才是真實世界
別說古人了
現代依然如此
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※ 編輯: asdf95 (114.38.168.251 臺灣), 01/11/2022 15:23:20
1F：推 innominate: 就人性問題，我最愛舉的例子還是那個，nokia當初為何 01/11 15:49
2F：→ innominate: 打死不做android?難道裡面每個人都是智障？沒有一個聰 01/11 15:50
3F：推 chungrew: 推分享。不過財政問題沉疴嚴重時日已久 01/11 15:50
4F：→ innominate: 明人？因為老大是M$出來的，沒有人要冒政治不正確的風 01/11 15:50
5F：→ innominate: 險去賭，至於公司會不會完蛋我不知道，我站隊錯了我會 01/11 15:50
6F：→ innominate: 先完蛋 01/11 15:50
7F：推 chungrew: 財政困窘在萬曆末期宰輔方從哲執政時期已屢有論述，畢 01/11 15:53
8F：→ chungrew: 自嚴也沒有在文中下結論斷定『明朝馬上要亡了，崇禎帝就 01/11 15:54
9F：→ chungrew: 是末代皇帝』 01/11 15:54
10F：推 chungrew: 遼餉為戶部尚書李汝華於萬曆46年奏請加餉 01/11 15:57
11F：→ chungrew: 所以我不認為畢自嚴有意識到明朝將亡 01/11 15:58
畢自嚴可是搞己巳之變後勤的主要負責人
他對明代末期財政困難非常清楚
在熹宗他就已經負責遼餉的爛攤子
遼餉在天啟年間就已經嚴重拖欠
畢自嚴的作法是把能收到的先應急(兌支法)
他早就知道明代財政一敗塗地
能拖就拖而已
如果不是他東挪西喬功力了得
崇禎沒法撐那麼久
在己巳之變後就要垮台了
這研究很多
也可以洽戰史版版主C大
他對畢自嚴有系統性的研究
※ 編輯: asdf95 (114.38.168.251 臺灣), 01/11/2022 16:32:19
12F：推 chungrew: 推，感謝分享 01/11 16:38
13F：推 chungrew: 我的意思是說，大司農畢景曾確實功力了得 01/11 16:40
14F：→ chungrew: 也確實有指出財政困難問題所在 01/11 16:40
15F：→ chungrew: 這些都值得肯定，稱得上優秀的技術官僚 01/11 16:41
16F：→ chungrew: 但是呢！話說回來，第一，結構性問題 01/11 16:41
17F：→ chungrew: 他束手無策，他不敢加商稅也不敢變更稅制 01/11 16:42
18F：→ chungrew: 第二，即便他是少數意識到財政這樣下去不行 01/11 16:43
他光這樣就已經常被罵
崇禎又不是個靠譜的主子
只能做到這樣
再往更激進的做
可能就要跟他弟一樣自殺了
※ 編輯: asdf95 (114.38.168.251 臺灣), 01/11/2022 16:45:58
19F：推 chungrew: 的官僚，也並沒有推論到明朝十年內必然傾覆 01/11 16:45
這太強人所難
這有另外一份論文講明末其實還能拖
只是崇禎1X年一次大饑荒處理大失敗
導致流民再度轉強
明代才被一次送走
論文我還要找找
那篇附地圖跟各流民軍當時的狀況
如果崇禎早死
那難道說就沒有他的責任嗎？
20F：推 kingstongyu: 東南明明富的流油卻是農民扛遼餉 01/11 16:45
21F：→ kingstongyu: 東林黨根本禍國殃民 01/11 16:45
※ 編輯: asdf95 (114.38.168.251 臺灣), 01/11/2022 16:49:27
22F：推 chungrew: 建奴將入主大明，神州陸沉，萬馬齊暗 01/11 16:47
23F：→ kingstongyu: 只有張居正努力改革將稅賦公平化,東林黨沽名釣譽之徒 01/11 16:47
24F：→ kingstongyu: 罷了 01/11 16:47
25F：推 lifehunter: 他是技術官僚又不是預言家XD 他只能跟你說這財政狀況 01/11 16:50
26F：→ lifehunter: 看起來沒救 但是流民哪一年殺進來 滿清哪一年打進來 01/11 16:51
27F：→ lifehunter: 這怎麼可能算得到XD 01/11 16:51
28F：推 chungrew: 張居正改革也並沒有加商稅 01/11 16:52
29F：推 kingstongyu: 崇禎的責任就是不夠聰明沒看出稅賦的不公平沒調整官 01/11 17:02
30F：→ kingstongyu: 員薪俸(加薪)後在大力抓貪污課商稅填補國庫發軍餉,振 01/11 17:04
31F：→ kingstongyu: 濟災民,任用官員不應以殺戮處置能力不足或失職官員而 01/11 17:06
32F：→ kingstongyu: 是以貶代誅,官員才能勇於任事 01/11 17:07
33F：→ kingstongyu: 明朝以非兵隨將轉的時代,兵變多是發不出軍餉加上社會 01/11 17:08
34F：→ kingstongyu: 地位低,袁崇煥誅殺因拿不到軍餉而兵變的軍官如此處置 01/11 17:10
35F：→ kingstongyu: 更寒軍心,滿朝文武才一個祖大壽能做為袁的私兵部曲 01/11 17:11
36F：→ kingstongyu: 沒糧賑災卻有糧賣給超越蒙古的需求量蒙古在轉賣給後 01/11 17:13
37F：→ kingstongyu: 金助後金度過糧荒真是前所未聞,袁崇煥這做法不會太離 01/11 17:14
38F：→ kingstongyu: 譜!? 01/11 17:14
39F：推 reddevilkc: 原po這是要找靈媒吧 實際上如果崇禎成功出逃到南方 01/11 17:15
40F：→ reddevilkc: 後世史官可能根本不會寫明亡於崇禎 事實上南明也繼續 01/11 17:16
41F：→ reddevilkc: 搞了快20年 在沒有正統繼位者的狀況之下... 01/11 17:16
42F：推 chungrew: 左思右想，這篇講的有若干道理 01/11 22:14
43F：→ chungrew: 應該說是確實有少數人能看出危機 01/11 22:15
44F：→ chungrew: 只是中國傳統上不太關心技術官僚的專業 01/11 22:16
45F：→ chungrew: 所以也未能引起主流的重視與警覺 01/11 22:16
46F：→ chungrew: 老實說不是希望有靈媒 01/11 22:16
47F：→ chungrew: 而是希望有憂患意識，只是當時沒有 01/11 22:17
48F：推 CGT: 國家滅亡啥時說不準，但政爭失敗可能馬上人頭落地，誰敢講話? 01/11 22:17
從萬歷破壞首輔與皇權間的默契後
改革已經不可能
改革一定要有實際掌權者的絕對支持
不然鐵定沒戲
信任很難建立
卻很容易破壞
尤其崇禎是著名的多疑與不信任官僚
只會把情況搞的更糟而已
49F：推 zeumax: 7年前就有技術官僚出身，被質詢電力政策問題被罵爆，也非 01/11 22:36
50F：→ zeumax: 要7年後時間一到證明他講的正確。但正確又如何？一樣不改 01/11 22:36
51F：→ kuma660224: 上一個財政改革的 事後被皇帝抄家了 01/11 22:47
52F：→ kuma660224: 當官僚還是安然下庄比較重要 01/11 22:48
※ 編輯: asdf95 (114.38.168.251 臺灣), 01/12/2022 06:12:47
53F：推 castlewind: 別表演愛國的話 改朝換代官員留任繼續榮華富貴不難啊 01/12 09:39
54F：推 TETUO: 以古鑑今心有戚戚焉，但願是杞人憂天而不是不幸言中，技術 01/12 10:29
55F：→ TETUO: 官僚能做的有限，當政者聽不進去也無用。 01/12 10:29
56F：推 samvii: 崇禎有跑去南邊，讓清兵跟流寇打個2、3年東南在整備好一次 01/12 15:26
57F：→ samvii: 北伐收復河北河南，搞不好就把這當作是另一次的土木堡之變 01/12 15:26
58F：推 hit0123: 現代也一樣呀 前面有人說過了 台灣電力就血淋淋的實例在 01/12 18:16
59F：→ hit0123: 你眼前 多少技術人員都反複舉證會不夠 但人民還是會把票 01/12 18:17
60F：→ hit0123: 投給豪洨大家用愛就可以發電的政客 01/12 18:17
61F：推 SeedDgas: 不就千萬別抬頭 01/12 18:19
62F：推 Houei: 誰說愛是用來發電 少吹點冷氣也可以是愛啊 01/12 19:51
63F：推 castlewind: 被輪流限電 就用恨打爆選區立委電話 要人去「選民服務 01/12 19:53
64F：→ castlewind: 」 於是規則就從今年輪停這組 變成按組遞延了 01/12 19:54
65F：→ saltlake: 少吹點冷氣? 那工商業用電呢? 降低產能和活動就行了? 01/12 22:46
66F：→ Houei: 工商業那是政策層面 本版談政治?小市民先管好自身比較重要 01/12 23:04
67F：推 innominate: 整個歪樓到質疑民主制度了呢，民主制度的規則就是這樣 01/13 00:40
68F：→ innominate: 囉，如果覺得生活在這個制度很痛苦，那就換一個國家生 01/13 00:40
69F：→ innominate: 活吧 01/13 00:40
70F：推 donkilu: 問題就在於朱家出不了趙構 南明花了太多力氣搞內鬥 01/13 00:59
71F：→ kuma660224: 光是派康王趙構往河北召集兵馬勤王 01/13 08:39
72F：→ kuma660224: 就不是皇族當豬養的朱家體制的選項了 01/13 08:40
73F：→ saltlake: 小民生活狀況就不是政治? 01/13 09:33
74F：→ saltlake: 那選民意代表幹嘛的? 只要制定工商業政策? 01/13 09:34
75F：→ saltlake: 這樣制定出工商繁榮的政策，但是汙染危害小民生活 01/13 09:34
76F：→ saltlake: 小民自己想辦法去? 01/13 09:35
77F：推 zeumax: 恢復藩王體制也許能讓南明又持續好多年，或者讓大明出現好 01/13 09:51
78F：→ zeumax: 多個分身，苟延殘喘拖到下時代出現後明之類的王朝 01/13 09:52
79F：→ Houei: 某樓還是趕快轉去政黑吧！這裡是討論歷史的地方 01/13 10:28
80F：→ saltlake: 樓上自己去吧 01/13 12:28
81F：→ Houei: 笑了 扯一堆對制度不滿的 可不是我唷 01/13 13:07
82F：→ hgt: 討論各方請注意版規三與版規六 01/13 18:52
83F：→ kuma660224: 藩王我覺得不適合南明啦 朱家那尿性 01/14 12:29
84F：→ kuma660224: 每個藩王大概最後都自認正統 01/14 12:30
85F：→ kuma660224: 分身再多也是不團結 內鬥到被各個擊破 01/14 12:30
86F：推 skytank: 用愛發電比喻還滿生動的 01/14 21:15
87F：推 ww45654ww: 其實崇禎如果不要一直甩鍋 把政治責任都丟給別人 他的 04/25 00:22
88F：→ ww45654ww: 太子早早已經到南京stand by了 他就是心理希望南遷又不 04/25 00:22
89F：→ ww45654ww: 敢說 希望別人講出來好讓他承擔所有政治責任 才沒人想 04/25 00:22
90F：→ ww45654ww: 支持他 04/25 00:22