作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题Re: [讨论] 为何崇祯前期没有灭亡的忧患意识？
时间Tue Jan 11 15:17:02 2022
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之铭言：
: 如题
: 看明代崇祯朝的文人的笔记、纪录
: 特别是崇祯前期
: 大约崇祯元年至崇祯十年之间的纪录
: 当时的文人士大夫
: 特别是菁英荟萃的南直隶、浙江、福建等地
: 仍然是歌舞升平、耽於逸乐
: 比如 张岱张宗子 的这时期的诗文
: 还有他写 陶庵梦忆 对崇祯朝的描述
: 似乎是当时人真的不觉得
: 「国朝马上就要灭亡」
: 根本没有那种忧患意识和紧迫感
: 而且不是单一现象
: 就算是朝臣
: 似乎也只觉得世道有问题、人心不古
: 但不只没有救亡图存之策
: 甚至没有证据显示他们已经认定明朝必亡
: 崇祯必定为亡国之君的论述
因为大家不喜欢看搞税或搞後勤的人写的
有兴趣翻毕自严的《度支奏议》
你会发现技术官僚对大明的未来极度悲观
大家总是喜欢看优美文藻写的快乐世界
没几个人真的关心技术官僚对国家未来的建议
然後等发生後再来骂
或者赞叹技术官僚先知
於事无补
其实技术官僚早就提出问题所在
但谁要冒着政治自杀去动这块？
不是没有
是大家以为没有
因为实际情况大家又不懂
能唬弄多久就唬弄多久
这才是真实世界
别说古人了
现代依然如此
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※ 编辑: asdf95 (114.38.168.251 台湾), 01/11/2022 15:23:20
1F：推 innominate: 就人性问题，我最爱举的例子还是那个，nokia当初为何 01/11 15:49
2F：→ innominate: 打死不做android?难道里面每个人都是智障？没有一个聪 01/11 15:50
3F：推 chungrew: 推分享。不过财政问题沉疴严重时日已久 01/11 15:50
4F：→ innominate: 明人？因为老大是M$出来的，没有人要冒政治不正确的风 01/11 15:50
5F：→ innominate: 险去赌，至於公司会不会完蛋我不知道，我站队错了我会 01/11 15:50
6F：→ innominate: 先完蛋 01/11 15:50
7F：推 chungrew: 财政困窘在万历末期宰辅方从哲执政时期已屡有论述，毕 01/11 15:53
8F：→ chungrew: 自严也没有在文中下结论断定『明朝马上要亡了，崇祯帝就 01/11 15:54
9F：→ chungrew: 是末代皇帝』 01/11 15:54
10F：推 chungrew: 辽饷为户部尚书李汝华於万历46年奏请加饷 01/11 15:57
11F：→ chungrew: 所以我不认为毕自严有意识到明朝将亡 01/11 15:58
毕自严可是搞己巳之变後勤的主要负责人
他对明代末期财政困难非常清楚
在熹宗他就已经负责辽饷的烂摊子
辽饷在天启年间就已经严重拖欠
毕自严的作法是把能收到的先应急(兑支法)
他早就知道明代财政一败涂地
能拖就拖而已
如果不是他东挪西乔功力了得
崇祯没法撑那麽久
在己巳之变後就要垮台了
这研究很多
也可以洽战史版版主C大
他对毕自严有系统性的研究
※ 编辑: asdf95 (114.38.168.251 台湾), 01/11/2022 16:32:19
12F：推 chungrew: 推，感谢分享 01/11 16:38
13F：推 chungrew: 我的意思是说，大司农毕景曾确实功力了得 01/11 16:40
14F：→ chungrew: 也确实有指出财政困难问题所在 01/11 16:40
15F：→ chungrew: 这些都值得肯定，称得上优秀的技术官僚 01/11 16:41
16F：→ chungrew: 但是呢！话说回来，第一，结构性问题 01/11 16:41
17F：→ chungrew: 他束手无策，他不敢加商税也不敢变更税制 01/11 16:42
18F：→ chungrew: 第二，即便他是少数意识到财政这样下去不行 01/11 16:43
他光这样就已经常被骂
崇祯又不是个靠谱的主子
只能做到这样
再往更激进的做
可能就要跟他弟一样自杀了
※ 编辑: asdf95 (114.38.168.251 台湾), 01/11/2022 16:45:58
19F：推 chungrew: 的官僚，也并没有推论到明朝十年内必然倾覆 01/11 16:45
这太强人所难
这有另外一份论文讲明末其实还能拖
只是崇祯1X年一次大饥荒处理大失败
导致流民再度转强
明代才被一次送走
论文我还要找找
那篇附地图跟各流民军当时的状况
如果崇祯早死
那难道说就没有他的责任吗？
20F：推 kingstongyu: 东南明明富的流油却是农民扛辽饷 01/11 16:45
21F：→ kingstongyu: 东林党根本祸国殃民 01/11 16:45
※ 编辑: asdf95 (114.38.168.251 台湾), 01/11/2022 16:49:27
22F：推 chungrew: 建奴将入主大明，神州陆沉，万马齐暗 01/11 16:47
23F：→ kingstongyu: 只有张居正努力改革将税赋公平化,东林党沽名钓誉之徒 01/11 16:47
24F：→ kingstongyu: 罢了 01/11 16:47
25F：推 lifehunter: 他是技术官僚又不是预言家XD 他只能跟你说这财政状况 01/11 16:50
26F：→ lifehunter: 看起来没救 但是流民哪一年杀进来 满清哪一年打进来 01/11 16:51
27F：→ lifehunter: 这怎麽可能算得到XD 01/11 16:51
28F：推 chungrew: 张居正改革也并没有加商税 01/11 16:52
29F：推 kingstongyu: 崇祯的责任就是不够聪明没看出税赋的不公平没调整官 01/11 17:02
30F：→ kingstongyu: 员薪俸(加薪)後在大力抓贪污课商税填补国库发军饷,振 01/11 17:04
31F：→ kingstongyu: 济灾民,任用官员不应以杀戮处置能力不足或失职官员而 01/11 17:06
32F：→ kingstongyu: 是以贬代诛,官员才能勇於任事 01/11 17:07
33F：→ kingstongyu: 明朝以非兵随将转的时代,兵变多是发不出军饷加上社会 01/11 17:08
34F：→ kingstongyu: 地位低,袁崇焕诛杀因拿不到军饷而兵变的军官如此处置 01/11 17:10
35F：→ kingstongyu: 更寒军心,满朝文武才一个祖大寿能做为袁的私兵部曲 01/11 17:11
36F：→ kingstongyu: 没粮赈灾却有粮卖给超越蒙古的需求量蒙古在转卖给後 01/11 17:13
37F：→ kingstongyu: 金助後金度过粮荒真是前所未闻,袁崇焕这做法不会太离 01/11 17:14
38F：→ kingstongyu: 谱!? 01/11 17:14
39F：推 reddevilkc: 原po这是要找灵媒吧 实际上如果崇祯成功出逃到南方 01/11 17:15
40F：→ reddevilkc: 後世史官可能根本不会写明亡於崇祯 事实上南明也继续 01/11 17:16
41F：→ reddevilkc: 搞了快20年 在没有正统继位者的状况之下... 01/11 17:16
42F：推 chungrew: 左思右想，这篇讲的有若干道理 01/11 22:14
43F：→ chungrew: 应该说是确实有少数人能看出危机 01/11 22:15
44F：→ chungrew: 只是中国传统上不太关心技术官僚的专业 01/11 22:16
45F：→ chungrew: 所以也未能引起主流的重视与警觉 01/11 22:16
46F：→ chungrew: 老实说不是希望有灵媒 01/11 22:16
47F：→ chungrew: 而是希望有忧患意识，只是当时没有 01/11 22:17
48F：推 CGT: 国家灭亡啥时说不准，但政争失败可能马上人头落地，谁敢讲话? 01/11 22:17
从万历破坏首辅与皇权间的默契後
改革已经不可能
改革一定要有实际掌权者的绝对支持
不然铁定没戏
信任很难建立
却很容易破坏
尤其崇祯是着名的多疑与不信任官僚
只会把情况搞的更糟而已
49F：推 zeumax: 7年前就有技术官僚出身，被质询电力政策问题被骂爆，也非 01/11 22:36
50F：→ zeumax: 要7年後时间一到证明他讲的正确。但正确又如何？一样不改 01/11 22:36
51F：→ kuma660224: 上一个财政改革的 事後被皇帝抄家了 01/11 22:47
52F：→ kuma660224: 当官僚还是安然下庄比较重要 01/11 22:48
※ 编辑: asdf95 (114.38.168.251 台湾), 01/12/2022 06:12:47
53F：推 castlewind: 别表演爱国的话 改朝换代官员留任继续荣华富贵不难啊 01/12 09:39
54F：推 TETUO: 以古监今心有戚戚焉，但愿是杞人忧天而不是不幸言中，技术 01/12 10:29
55F：→ TETUO: 官僚能做的有限，当政者听不进去也无用。 01/12 10:29
56F：推 samvii: 崇祯有跑去南边，让清兵跟流寇打个2、3年东南在整备好一次 01/12 15:26
57F：→ samvii: 北伐收复河北河南，搞不好就把这当作是另一次的土木堡之变 01/12 15:26
58F：推 hit0123: 现代也一样呀 前面有人说过了 台湾电力就血淋淋的实例在 01/12 18:16
59F：→ hit0123: 你眼前 多少技术人员都反复举证会不够 但人民还是会把票 01/12 18:17
60F：→ hit0123: 投给豪洨大家用爱就可以发电的政客 01/12 18:17
61F：推 SeedDgas: 不就千万别抬头 01/12 18:19
62F：推 Houei: 谁说爱是用来发电 少吹点冷气也可以是爱啊 01/12 19:51
63F：推 castlewind: 被轮流限电 就用恨打爆选区立委电话 要人去「选民服务 01/12 19:53
64F：→ castlewind: 」 於是规则就从今年轮停这组 变成按组递延了 01/12 19:54
65F：→ saltlake: 少吹点冷气? 那工商业用电呢? 降低产能和活动就行了? 01/12 22:46
66F：→ Houei: 工商业那是政策层面 本版谈政治?小市民先管好自身比较重要 01/12 23:04
67F：推 innominate: 整个歪楼到质疑民主制度了呢，民主制度的规则就是这样 01/13 00:40
68F：→ innominate: 罗，如果觉得生活在这个制度很痛苦，那就换一个国家生 01/13 00:40
69F：→ innominate: 活吧 01/13 00:40
70F：推 donkilu: 问题就在於朱家出不了赵构 南明花了太多力气搞内斗 01/13 00:59
71F：→ kuma660224: 光是派康王赵构往河北召集兵马勤王 01/13 08:39
72F：→ kuma660224: 就不是皇族当猪养的朱家体制的选项了 01/13 08:40
73F：→ saltlake: 小民生活状况就不是政治? 01/13 09:33
74F：→ saltlake: 那选民意代表干嘛的? 只要制定工商业政策? 01/13 09:34
75F：→ saltlake: 这样制定出工商繁荣的政策，但是污染危害小民生活 01/13 09:34
76F：→ saltlake: 小民自己想办法去? 01/13 09:35
77F：推 zeumax: 恢复藩王体制也许能让南明又持续好多年，或者让大明出现好 01/13 09:51
78F：→ zeumax: 多个分身，苟延残喘拖到下时代出现後明之类的王朝 01/13 09:52
79F：→ Houei: 某楼还是赶快转去政黑吧！这里是讨论历史的地方 01/13 10:28
80F：→ saltlake: 楼上自己去吧 01/13 12:28
81F：→ Houei: 笑了 扯一堆对制度不满的 可不是我唷 01/13 13:07
82F：→ hgt: 讨论各方请注意版规三与版规六 01/13 18:52
83F：→ kuma660224: 藩王我觉得不适合南明啦 朱家那尿性 01/14 12:29
84F：→ kuma660224: 每个藩王大概最後都自认正统 01/14 12:30
85F：→ kuma660224: 分身再多也是不团结 内斗到被各个击破 01/14 12:30
86F：推 skytank: 用爱发电比喻还满生动的 01/14 21:15
87F：推 ww45654ww: 其实崇祯如果不要一直甩锅 把政治责任都丢给别人 他的 04/25 00:22
88F：→ ww45654ww: 太子早早已经到南京stand by了 他就是心理希望南迁又不 04/25 00:22
89F：→ ww45654ww: 敢说 希望别人讲出来好让他承担所有政治责任 才没人想 04/25 00:22
90F：→ ww45654ww: 支持他 04/25 00:22