作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Sun Jan 2 07:59:04 2022
: 推 otis1713: 其實這某種程度就海洋文明跟大陸文明的差別，海洋文明 01/01 17:52
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: → otis1713: 其實不把領土排在第一位，真正看重的是市場跟地段 01/01 17:52
: → otis1713: 重視的是花最低成本賺最多錢（所以當美國不賺錢的時候 01/01 17:53
: → otis1713: ，英國就放棄北美13州 01/01 17:53
: → otis1713: 反觀英國的對手，法國、俄國都是割了一堆領土沒錯，但 01/01 17:55
: → otis1713: 投資成本也很大，回收的慢，最後殖民效益低於英國 01/01 17:55
海洋文明和大陸文明的差別? 海洋文明不把領土排第一位，而是重視
市場和地段賺錢?
麻煩乾脆直接用: 領土文明和賺錢文明 來講述
海洋文明? 英國的英倫三島被海洋圍繞，「所以」是海洋文明。這個表現
乍看下言之成理。不幸的是，日本這個扶桑列島組成的「島國」，對於領
土擴張心心念念。另外，和加拿大分別占據北美大陸當國土的美國，它的
行事作為最很像「海洋」文明。花國家大錢養了無敵艦隊到處做生意。
因為美國的北美「大陸」同時鄰接兩大洋? 毛子國的帝俄和蘇聯國土也是
。但是毛子國對領土的執念可深了。
美洲大陸的墨西哥、尼加拉瓜、哥斯大黎加、巴拿馬等國也都接壤兩洋，
所以它們都是海洋國家? 可是墨西哥還和美國打好久，為的就是「爭領土」
。哎呀! 怎麼海洋國家的美國也和他國搶起領土了?
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1F：推 moslaa: 其實這是因應事實而自我合理化。 01/02 08:26
2F：推 moslaa: 比如早年文理薪資與前途還沒有如此巨大差異時，或還不為人 01/02 08:28
3F：→ moslaa: 熟知時，文組出身不會引起如今般的訕笑 01/02 08:29
4F：→ moslaa: 說穿是打落水狗 01/02 08:30
5F：→ moslaa: 而所謂海洋文明大陸文明之爭，先不說是否真能分成兩種文 01/02 08:31
6F：推 moslaa: 明思維，就算真能分成海洋大陸文明好了，所謂海洋文明比 01/02 08:33
7F：→ moslaa: 較優越，說穿都是因為英國的成功而說話，而英國的成功與 01/02 08:35
8F：→ moslaa: 其說是英國真有什麼思想偉大，不如說就是船隻進化，如果人 01/02 08:36
9F：→ moslaa: 類建造船隻的技術始終停留在維京戰船那種十幾人的船 01/02 08:37
10F：→ moslaa: 英國再有什麼海洋思維，也不會變成日不落帝國 01/02 08:38
11F：→ moslaa: 又比如南島語族從台灣遷徙到整個南太平洋，達悟族至今 01/02 08:39
12F：→ moslaa: 傳統文化仍是捕魚，夠海洋思維了吧，有出現什麼達悟海洋 01/02 08:41
13F：→ moslaa: 帝國嗎？ 01/02 08:41
14F：→ moslaa: 說破，這套海洋文明優越論能在台灣風行 01/02 08:42
15F：→ moslaa: 在我眼中也都是台獨理論建構的一部分，要放在台獨脈絡下 01/02 08:43
16F：→ moslaa: 來理解，這其實就是要建立台灣不是中國，不但不是 01/02 08:43
17F：→ moslaa: 海洋台灣文明還優於大陸中國文明，這種台灣民族自信 01/02 08:44
18F：→ moslaa: 台獨作為政治理想與選擇沒什麼不對，先說清楚， 01/02 08:46
19F：→ moslaa: 但要因此推理成海洋國家比較偉大先進，就腦子有問題了 01/02 08:47
20F：→ moslaa: 最簡單的反論 01/02 08:47
21F：→ moslaa: 要不要把海洋文明優於大陸文明這一套 01/02 08:48
22F：→ moslaa: 拿去問問蒙古人的看法？ 01/02 08:48
23F：→ moslaa: 只要這樣一想，馬上會發現，海洋文明比較高檔 01/02 08:54
24F：→ moslaa: 之所以在台灣風行，不就是遷就現實，台灣是個海島！ 01/02 08:55
25F：→ moslaa: 就是我開頭第一句話，自我合理化，自誇自賛罷了。 01/02 08:56
26F：推 otis1713: 日本自己就沒當自己海洋文明過就是了 01/02 10:29
27F：→ otis1713: 海洋文明嚴格來說不是取決於是否是島嶼，而是取決於治 01/02 10:31
28F：→ otis1713: 理模式，舉個例子，荷蘭位置就在大陸上，但荷蘭也常被 01/02 10:31
29F：→ otis1713: 當海洋文明 01/02 10:31
30F：→ otis1713: 另外我全文應該沒提到全盤優劣，結果有人自己腦補到海 01/02 10:35
31F：→ otis1713: 洋文明優秀就高潮了。我只是提出在殖民階段成本跟利益 01/02 10:35
32F：→ otis1713: 回收的效率是海洋文明比較快回本，要反對你可以舉大陸 01/02 10:35
33F：→ otis1713: 文明殖民回本速度比較快的例子啊，什麼都能扯到台獨， 01/02 10:35
34F：→ otis1713: 這不跟隨便都能辱華一樣？ 01/02 10:36
35F：→ otis1713: 你這不就跟我說三明治比燒餅油條方便當早餐，因為不會 01/02 10:38
36F：→ otis1713: 噴屑出來時，跳出來指責我辱華有什麼區別 01/02 10:38
37F：推 moslaa: 那，你先把成本跟回收計算清楚 01/02 10:39
38F：→ moslaa: 不要空泛地說沒有根據，想當然爾的話語 01/02 10:40
39F：→ moslaa: 特別是成本與回收是可以量化的事情 01/02 10:40
40F：→ moslaa: 當然，這工作大概也不是BBS上能解決的，都能當博士論文了 01/02 10:41
41F：→ moslaa: 你提出你依據的書籍也無妨 01/02 10:42
42F：→ moslaa: 我們先確認，回收成本速度 01/02 10:42
43F：→ otis1713: 我的理論很簡單，就袁承飛也講過的那一套，法國、俄國 01/02 10:44
44F：→ otis1713: 這些傳統大陸國家治理的概念就是要把土地上的文化洗成 01/02 10:44
45F：→ otis1713: 自己的形狀，這投入成本當然比英國、荷蘭這一類優先控 01/02 10:44
46F：→ otis1713: 制港口，不強烈干涉當地政權，以賺錢為優先的殖民方式 01/02 10:44
47F：→ otis1713: 還高。從這裡面能讀出台獨，是你佛印了，還是袁承飛支 01/02 10:44
48F：→ otis1713: 持台獨啊XD 01/02 10:45
49F：→ moslaa: 為了盡量讓兩邊立基同一基礎，盡量啦 01/02 10:47
50F：→ otis1713: 基本上，要舉我先舉個大概，英國跟法國在北美搞殖民地 01/02 10:47
51F：→ otis1713: ，英國佬可沒玩到破產，法國佬是投入大到最後入不敷支 01/02 10:47
52F：→ otis1713: 還得把殖民地賣掉 01/02 10:47
53F：→ moslaa: 請從法國與英國，殖民美洲談起 01/02 10:47
54F：→ moslaa: 英國佬最後被大陸軍打敗，失去北美 01/02 10:48
55F：→ moslaa: 敢情您認為美國獨立戰爭中，死亡的英國軍人 01/02 10:49
56F：→ moslaa: 不算殖民成本？ 01/02 10:49
57F：推 otis1713: 英國佬有失去加拿大嗎？ 01/02 10:49
58F：→ moslaa: 不要廢話了 01/02 10:49
59F：→ moslaa: 把錢算清楚 01/02 10:50
60F：→ otis1713: 是我記憶有錯還是這個時空加拿大是北美的一部分 01/02 10:50
61F：→ moslaa: 沒有算出來，那就是你在幻想 01/02 10:50
62F：→ moslaa: 你可以引用書，把書名貼出來 01/02 10:51
63F：推 otis1713: 而且你的殖民為何是那麼後面，從美國獨立才開始有成本 01/02 10:52
64F：→ moslaa: 要算殖民成本，當然是從殖民開始到殖民結束 01/02 10:53
65F：→ moslaa: 你可以從五月花開始，到美國宣布獨立 01/02 10:54
66F：→ moslaa: 開始吧，我想看英鎊結果，其他你不要再多說 01/02 10:54
67F：→ moslaa: 我沒興趣 01/02 10:54
68F：推 otis1713: 所以按你的說法，我們直接按結束來計算也成立不是？那 01/02 10:55
69F：→ otis1713: 美國獨立之後法國在北美的殖民地有比英國賺錢？ 01/02 10:55
70F：→ moslaa: 錢的統計結果拿出來，不要再講想當然的話語 01/02 10:56
71F：→ otis1713: 然後你質疑我不用拿出任何證據，要我用假日幫你找資料 01/02 10:56
72F：→ otis1713: ，你是有付我薪水嗎？ 01/02 10:57
73F：→ moslaa: 其實我很退讓了 01/02 10:57
74F：→ moslaa: 我沒有一定要你本人做這工作 01/02 10:57
75F：→ moslaa: 你把依據的書籍寫出來也行 01/02 10:58
76F：→ otis1713: 我去年吃尾牙還得幫你翻舊報紙，今年還得用元旦連假來 01/02 10:58
77F：→ otis1713: 幫你翻英文文獻？不是你該舉證嗎？ 01/02 10:58
78F：→ moslaa: 我就想知道，英國殖民北美與法國殖民北美，第一， 01/02 10:58
79F：→ moslaa: 是否前者殖民方式屬於海洋治理方式 01/02 10:59
80F：→ otis1713: 所以不用你自己找？ 01/02 10:59
81F：→ moslaa: 後者殖民方式屬於大陸殖民方式 01/02 10:59
82F：→ moslaa: 第二，前者成立後，再進入到投資損益計算 01/02 11:00
83F：→ moslaa: 喔，要談舉證責任呀 01/02 11:00
84F：→ moslaa: 簡單啊 01/02 11:00
85F：→ moslaa: 主張英國殖民方式屬於海洋方式，且回收較快 01/02 11:01
86F：→ moslaa: 自然是你有責任說清楚呀 01/02 11:01
87F：→ moslaa: 怎麼會是我呢？ 01/02 11:01
88F：→ moslaa: 難道我主張我是火星人偽裝，可以說，你們找證據來 01/02 11:02
89F：→ moslaa: 證明我不是火星人嗎 01/02 11:02
90F：→ moslaa: 當然應該我自己先證明我來自火星呀。 01/02 11:03
91F：推 otis1713: 你主張我講的有錯，但你根本也沒提出能反駁我說的數據 01/02 11:04
92F：→ otis1713: 就是了 01/02 11:04
93F：→ otis1713: 你寫的每一個回力鏢都能回到你身上 01/02 11:05
94F：推 moslaa: 好好，講半天，你連書名都無法提供 01/02 11:23
95F：→ moslaa: 就這樣吧 01/02 11:23
96F：→ moslaa: 還有，你沒有提供數據，不要趁機抬高自己說法含金量 01/02 11:25
97F：推 fw190a: 其實英國海外領土就最大。只是領土之外他對貿易爭取也很兇 01/02 12:11
98F：→ fw190a: 所謂回本快不如說他就海權能挑到大部分好地方。當然回本快 01/02 12:12
99F：→ kuopohung: 大概是看劉仲敬的文章吧 01/02 13:16
100F：推 jason222333: 就是先畫靶再射箭 01/02 14:41