作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Thu Dec 30 13:43:59 2021
: 推 moslaa: 兩點。第一，以我了解，P版友在講的不是條約本身是否不平 12/30 10:16
: → moslaa: 等，那確實凹不過去。所以P在主張的是，當時人受限於習慣 12/30 10:16
首先，我說過很多次，不care平等不平等的主觀問題，
我只客觀敘述條約簽訂的前因後果，頂多評論談判時的談判力如何
...啊一堆死人骨頭簽的，又已經結案的，還是他國事務的條約，到底關我P事...
: 推 randy123: 這種對方不覺得吃虧所以我們也不用太在意的說法蠻….就 12/30 10:30
: → randy123: 像你一個健全的大人去佔心智不全小孩的便宜，其他人說 12/30 10:31
不是這樣的，你這是用後見之明，還有用已經完全受西方影響的現代國家思維去看
基本上你這種看法就完全跟歐洲人看滿清一樣，帶歧視眼光不自知
...古代歐洲人認為心智不全該打，現代歐洲人認為心智不全好可憐呦，欺負他好壞壞...
滿清完全不是心智不全，是世界觀與你不同，你要從他的世界觀去了解
明成祖搞萬國來儀，來朝貢的都給更多
你會從純貿易觀點看，說他心智不全都做虧本生意，被一堆小國狂佔便宜，會這樣認為嗎?
所以我一直說你要進入滿清的天朝觀來想事情，才會理解他的想法和反應
不能因為後世已經不懂天朝觀的想法，一直拿當時不存在的觀念去套他
結果變成竟然說運作千年的天朝觀念體系叫心智不全，這就是我說的後世辱華
: → HarunoYukino: 誰叫滿清自己放棄自己的權益的 12/30 11:02
: → HarunoYukino: 滿清不知道自己有多少權利然後被外國人侵吞 12/30 11:03
: → HarunoYukino: 不是外國人的錯，是滿清自己的錯。所以這不是不平等 12/30 11:04
你這樣講也是你在辱清，滿清不是"放棄權利"，他是自認地位高於外國人認定的所有權利
後來變得很糗，那是因為滿清後面又一直打敗仗，最後只能都照著歐洲的規矩走
如果後來是滿清打贏，他就是寬大為懷，感化蠻夷，萬國來儀
你不能把後見之明套用到鴉片戰爭發生後的年代，那時全中國沒人認為會一直挨扁好嗎
: 推 moslaa: 其實P版友的邏輯即使成立，也只適用於早期，到後期，最好 12/30 11:07
齁，你都不認真看，寫很多次了耶XD
我整串早就一直說啦，這是適用於英法聯軍以前
英法聯軍以後，滿清就被迫從天朝位置被K下來，只好想辦法學習如何當一個現代國家了
這邊就有一個很象徵性的事情，那就是滿清本來根本沒有國旗
懂了嗎? 天朝是普天之下莫非王土，是不會有國旗的
到鴉片戰爭後，還是沒有國旗，但是跟外國人打交道，海上要掛船旗，很多人就掛各國旗
這也是亞羅船事件發生的原因之一
好，所以到什麼時候才終於想要有滿清專用的船旗(還不是國旗喔)
噹噹，英法聯軍以後的1862年，所以了解我說英法聯軍以前以後的不同了嗎?
最後李鴻章到處去簽約，發現要當個現代國家在國際行走每一國都有國旗，
滿清沒有很瞎，所以上奏，到1888年，滿清才有正式國旗
但你不能說，滿清心智不全，連國旗都不知道要有，不是這樣好嗎!!
一個從天下觀演變到現代國家觀念的過程本來是很有趣的，就被後世辱華打成恥辱、智障
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1F：推 randy123: 心智不全只是我拿現實世界做比喻，我可沒說天朝體系心 12/30 14:03
2F：→ randy123: 智不全 12/30 14:04
3F：推 moslaa: 感謝重點釐清。 12/30 14:49
4F：推 moslaa: 附帶一提，所以我一直說，即使大清的本意，怒爾哈赤本人 12/30 14:51
5F：→ moslaa: 不想當中國，但我自己看想過史料，結論就是大清最後當了 12/30 14:52
6F：→ moslaa: 中國，所以元清非中國論，這個在大清身上是絕對無法翻案 12/30 14:53
7F：→ moslaa: 因為清末國際條約滿天飛的年代，大清都自己把中國當成同義 12/30 14:54
8F：→ moslaa: 語來用 外國政府也沒有疑問，就現在覺青有疑問。 12/30 14:55
9F：→ moslaa: 我意思是，大清後來自己選擇轉向當中國，怨不得誰呀 12/30 14:55
10F：→ moslaa: 至於道光之前，啊就說朝代國家邏輯跟主權國家不同嘛 12/30 14:57
11F：推 moslaa: 最後，朝代國家如何轉型成近代主權國家 12/30 15:00
12F：→ moslaa: 我也覺得這是很有趣的，其實早期的帝國， 12/30 15:01
13F：→ moslaa: 最高統治者的稱呼，往往都帶有全天下的意思 12/30 15:01
14F：→ moslaa: 比如萬王之王，說穿也是覺得自己是全人類的最高領導人 12/30 15:02
15F：→ moslaa: 這樣的帝國，比如鄂圖曼，蒙兀兒 12/30 15:04
16F：→ moslaa: 我也好奇他們如何被打醒 XD 12/30 15:05
17F：→ moslaa: 相比之下，歐洲很早就知道自己不是地球唯一 12/30 15:06
18F：→ moslaa: 英格蘭王的全稱絕對不是王而已，一定是連帶 英格蘭王 12/30 15:07
19F：→ moslaa: 英格蘭人的國王 之類 12/30 15:07
20F：→ moslaa: 但波斯不會說，我是波斯的萬王之王 12/30 15:08
21F：→ kuma660224: 滿清在天朝體制不覺得讓利蠻夷是問題 12/30 17:34
22F：→ kuma660224: 畢竟中原王朝身為文明世界唯一霸主 12/30 17:35
23F：→ kuma660224: 過去幾百年都是如此對待蠻夷 12/30 17:35
24F：→ kuma660224: 皇帝不是清國之王 是文明世界之大帝 12/30 17:37
25F：→ kuma660224: 事後諸葛說大清怎樣 其實只是大清輸了 12/30 17:38
26F：→ kuma660224: 如果西方沒工業革命 而天朝體制再進化稱霸 12/30 17:39
27F：→ kuma660224: 就會覺得天朝這麼做完全沒問題 12/30 17:39
28F：→ kuma660224: 因為”世界一直就是這樣運轉的” 12/30 17:40
29F：→ HarunoYukino: 領事裁判權我查到的說法是，當年為了不想戰爭就把 12/30 17:42
30F：→ HarunoYukino: 「英國他想要就給他」 12/30 17:42
31F：→ jetzake: 這種帝國體制 其實是把自己當聯合國或是世界政府的概念啦 12/30 22:46
32F：→ jetzake: 或者共產國際的這種國際主義也有點類似 12/30 22:47
33F：→ jetzake: 在這種框架下去論證某某民族如何如何那就是扯蛋 12/30 22:48
34F：→ jetzake: 那本身就是個反民族的概念 「反正全天下都是我的」 12/30 22:49
35F：→ jetzake: 另一個諷刺的點是 就在滿清認為自己是中國朝代的繼承者後 12/30 22:50
36F：→ jetzake: 這些被征服的漢人就開始想起「你他媽根本不是中國」了 12/30 22:51
37F：推 HarunoYukino: 被征服的漢人（X） 日本人（O） 12/30 22:53
38F：→ HarunoYukino: 最早提出滿元非中國論的是日本人 12/30 22:54
39F：→ want150: 是的 不過現在很多皇漢是很吃這套的 12/30 22:58
40F：→ want150: 或者說 雖不認為元清非中國朝代 但對其抱有強烈的仇恨感 12/30 23:02
41F：→ want150: 類似一種屈辱的被殖民史 12/30 23:03
42F：→ HarunoYukino: 皇漢（X） 否定中國歷史（O） 12/30 23:04
43F：→ want150: 我已經說了 皇漢未必否定 但肯定沒有什麼認同感 12/30 23:08
44F：→ jetzake: 政治信仰的部分就各言己志吧 這誰也不能說服誰的 12/30 23:13
45F：→ jetzake: 跟異教徒談信仰就是浪費時間 政治信仰也是同理 12/30 23:14
46F：推 hgt: 民族性吧!! 你去問俄羅斯人，他們會說蒙古也是偉大的羅斯王 12/30 23:18
47F：→ hgt: 朝之一嗎?? 肯定不會的，而且如果有人想像蒙古一樣入侵俄羅斯 12/30 23:19
48F：→ hgt: ，俄羅斯人應該會痛扁他們吧 12/30 23:19
49F：→ hgt: 而中國就是習慣把征服者說成最後不敵中華文化XD 12/30 23:20
50F：推 hgt: 俄羅斯人堅決不跟征服者站同一邊，跟中國人要把征服者講成自 12/30 23:22
51F：→ hgt: 己人，這一點體現在戰鬥意志上，所以儘管俄羅斯GDP不過跟廣東 12/30 23:23
52F：→ hgt: 省一樣，但是中國絕不敢觸怒俄羅斯!! 12/30 23:24
53F：→ hgt: 普丁給習近平小鞋穿，常常當面嘲笑習近平出醜，但習近平還是 12/30 23:25
54F：→ hgt: 一點都不敢擺臉色給普丁看 12/30 23:26
55F：→ want150: 我是認為民族性也是一種無法被實證的共同想像 只是說 異 12/30 23:27
56F：→ want150: 族統治者基於既成事實 與客觀環境援引了很多漢文明固有 12/30 23:27
57F：→ want150: 的典章制度 12/30 23:28
58F：→ want150: 可以推論出這套體系很適合治理這塊土地 12/30 23:29
59F：→ want150: 但皇漢的關注點更多傾向於民族衝突 像揚州十日 嘉定三屠 12/30 23:31
60F：→ want150: 這些事件 不能簡單地認為元清非中國論是日本人提出來 12/30 23:32
61F：→ want150: 所以中國人必然對這些朝代有著認同感 12/30 23:32
62F：推 innominate: 管他們中國人怎麼想 12/30 23:41
63F：→ kuma660224: 其實就像大英統治印度 也得尊重種姓制 12/30 23:44
64F：→ kuma660224: 既有體制傳承千百年又人數極其龐大的 12/30 23:44
65F：→ kuma660224: 無法靠征服者改變 不如接受它 12/30 23:45
66F：推 ccyaztfe: 滿清非中國可不是覺青在說而已，中國憤青自己吵得更兇 12/31 06:34
67F：推 gary76: 別說元朝非中國了，南宋時南方漢人為了不反攻北方還把北 12/31 09:05
68F：→ gary76: 宋故土的居民以至唐朝都開除漢籍，定義他們為外族政權外 12/31 09:06
69F：→ gary76: 族居民，東晉一比都顯得有擔當和進取 12/31 09:06
70F：→ gary76: 中不中這件，只要一直在吼不中，到最後自然會找到一堆“鐵 12/31 09:08
71F：→ gary76: 證”證明這個論點，永遠不敗，幹嘛要說服這些傻子 12/31 09:09
72F：→ moslaa: 回樓上，我不知道別人怎麼想，以我來說 12/31 09:25
73F：→ moslaa: 老實講，無聊打屁的話題而已，這世上，有人享受打球 12/31 09:26
74F：→ moslaa: 有人享受旅遊，有人享受下棋 12/31 09:26
75F：→ moslaa: 而我呢，享受google的樂趣 12/31 09:27
76F：→ moslaa: 我也不知道為啥，反正我很喜歡google 資料，然後把資料組 12/31 09:28
77F：→ moslaa: 織起來，這個過程，我很享受。 12/31 09:28
78F：→ moslaa: 所以第一目的是我爽，說服別人倒是其次。 12/31 09:29
79F：推 moslaa: 甚至必要時，我也可以站到另外一邊，just for fun 12/31 09:30
80F：推 fw190a: 推樓上，不過查完剛好動力用完XD 12/31 12:05