作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 道光或林则徐如何禁烟才不会跟英国翻脸？
时间Thu Dec 30 13:43:59 2021
: 推 moslaa: 两点。第一，以我了解，P版友在讲的不是条约本身是否不平 12/30 10:16
: → moslaa: 等，那确实凹不过去。所以P在主张的是，当时人受限於习惯 12/30 10:16
首先，我说过很多次，不care平等不平等的主观问题，
我只客观叙述条约签订的前因後果，顶多评论谈判时的谈判力如何
...啊一堆死人骨头签的，又已经结案的，还是他国事务的条约，到底关我P事...
: 推 randy123: 这种对方不觉得吃亏所以我们也不用太在意的说法蛮….就 12/30 10:30
: → randy123: 像你一个健全的大人去占心智不全小孩的便宜，其他人说 12/30 10:31
不是这样的，你这是用後见之明，还有用已经完全受西方影响的现代国家思维去看
基本上你这种看法就完全跟欧洲人看满清一样，带歧视眼光不自知
...古代欧洲人认为心智不全该打，现代欧洲人认为心智不全好可怜呦，欺负他好坏坏...
满清完全不是心智不全，是世界观与你不同，你要从他的世界观去了解
明成祖搞万国来仪，来朝贡的都给更多
你会从纯贸易观点看，说他心智不全都做亏本生意，被一堆小国狂占便宜，会这样认为吗?
所以我一直说你要进入满清的天朝观来想事情，才会理解他的想法和反应
不能因为後世已经不懂天朝观的想法，一直拿当时不存在的观念去套他
结果变成竟然说运作千年的天朝观念体系叫心智不全，这就是我说的後世辱华
: → HarunoYukino: 谁叫满清自己放弃自己的权益的 12/30 11:02
: → HarunoYukino: 满清不知道自己有多少权利然後被外国人侵吞 12/30 11:03
: → HarunoYukino: 不是外国人的错，是满清自己的错。所以这不是不平等 12/30 11:04
你这样讲也是你在辱清，满清不是"放弃权利"，他是自认地位高於外国人认定的所有权利
後来变得很糗，那是因为满清後面又一直打败仗，最後只能都照着欧洲的规矩走
如果後来是满清打赢，他就是宽大为怀，感化蛮夷，万国来仪
你不能把後见之明套用到鸦片战争发生後的年代，那时全中国没人认为会一直挨扁好吗
: 推 moslaa: 其实P版友的逻辑即使成立，也只适用於早期，到後期，最好 12/30 11:07
齁，你都不认真看，写很多次了耶XD
我整串早就一直说啦，这是适用於英法联军以前
英法联军以後，满清就被迫从天朝位置被K下来，只好想办法学习如何当一个现代国家了
这边就有一个很象徵性的事情，那就是满清本来根本没有国旗
懂了吗? 天朝是普天之下莫非王土，是不会有国旗的
到鸦片战争後，还是没有国旗，但是跟外国人打交道，海上要挂船旗，很多人就挂各国旗
这也是亚罗船事件发生的原因之一
好，所以到什麽时候才终於想要有满清专用的船旗(还不是国旗喔)
当当，英法联军以後的1862年，所以了解我说英法联军以前以後的不同了吗?
最後李鸿章到处去签约，发现要当个现代国家在国际行走每一国都有国旗，
满清没有很瞎，所以上奏，到1888年，满清才有正式国旗
但你不能说，满清心智不全，连国旗都不知道要有，不是这样好吗!!
一个从天下观演变到现代国家观念的过程本来是很有趣的，就被後世辱华打成耻辱、智障
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1F：推 randy123: 心智不全只是我拿现实世界做比喻，我可没说天朝体系心 12/30 14:03
2F：→ randy123: 智不全 12/30 14:04
3F：推 moslaa: 感谢重点厘清。 12/30 14:49
4F：推 moslaa: 附带一提，所以我一直说，即使大清的本意，怒尔哈赤本人 12/30 14:51
5F：→ moslaa: 不想当中国，但我自己看想过史料，结论就是大清最後当了 12/30 14:52
6F：→ moslaa: 中国，所以元清非中国论，这个在大清身上是绝对无法翻案 12/30 14:53
7F：→ moslaa: 因为清末国际条约满天飞的年代，大清都自己把中国当成同义 12/30 14:54
8F：→ moslaa: 语来用 外国政府也没有疑问，就现在觉青有疑问。 12/30 14:55
9F：→ moslaa: 我意思是，大清後来自己选择转向当中国，怨不得谁呀 12/30 14:55
10F：→ moslaa: 至於道光之前，啊就说朝代国家逻辑跟主权国家不同嘛 12/30 14:57
11F：推 moslaa: 最後，朝代国家如何转型成近代主权国家 12/30 15:00
12F：→ moslaa: 我也觉得这是很有趣的，其实早期的帝国， 12/30 15:01
13F：→ moslaa: 最高统治者的称呼，往往都带有全天下的意思 12/30 15:01
14F：→ moslaa: 比如万王之王，说穿也是觉得自己是全人类的最高领导人 12/30 15:02
15F：→ moslaa: 这样的帝国，比如鄂图曼，蒙兀儿 12/30 15:04
16F：→ moslaa: 我也好奇他们如何被打醒 XD 12/30 15:05
17F：→ moslaa: 相比之下，欧洲很早就知道自己不是地球唯一 12/30 15:06
18F：→ moslaa: 英格兰王的全称绝对不是王而已，一定是连带 英格兰王 12/30 15:07
19F：→ moslaa: 英格兰人的国王 之类 12/30 15:07
20F：→ moslaa: 但波斯不会说，我是波斯的万王之王 12/30 15:08
21F：→ kuma660224: 满清在天朝体制不觉得让利蛮夷是问题 12/30 17:34
22F：→ kuma660224: 毕竟中原王朝身为文明世界唯一霸主 12/30 17:35
23F：→ kuma660224: 过去几百年都是如此对待蛮夷 12/30 17:35
24F：→ kuma660224: 皇帝不是清国之王 是文明世界之大帝 12/30 17:37
25F：→ kuma660224: 事後诸葛说大清怎样 其实只是大清输了 12/30 17:38
26F：→ kuma660224: 如果西方没工业革命 而天朝体制再进化称霸 12/30 17:39
27F：→ kuma660224: 就会觉得天朝这麽做完全没问题 12/30 17:39
28F：→ kuma660224: 因为”世界一直就是这样运转的” 12/30 17:40
29F：→ HarunoYukino: 领事裁判权我查到的说法是，当年为了不想战争就把 12/30 17:42
30F：→ HarunoYukino: 「英国他想要就给他」 12/30 17:42
31F：→ jetzake: 这种帝国体制 其实是把自己当联合国或是世界政府的概念啦 12/30 22:46
32F：→ jetzake: 或者共产国际的这种国际主义也有点类似 12/30 22:47
33F：→ jetzake: 在这种框架下去论证某某民族如何如何那就是扯蛋 12/30 22:48
34F：→ jetzake: 那本身就是个反民族的概念 「反正全天下都是我的」 12/30 22:49
35F：→ jetzake: 另一个讽刺的点是 就在满清认为自己是中国朝代的继承者後 12/30 22:50
36F：→ jetzake: 这些被征服的汉人就开始想起「你他妈根本不是中国」了 12/30 22:51
37F：推 HarunoYukino: 被征服的汉人（X） 日本人（O） 12/30 22:53
38F：→ HarunoYukino: 最早提出满元非中国论的是日本人 12/30 22:54
39F：→ want150: 是的 不过现在很多皇汉是很吃这套的 12/30 22:58
40F：→ want150: 或者说 虽不认为元清非中国朝代 但对其抱有强烈的仇恨感 12/30 23:02
41F：→ want150: 类似一种屈辱的被殖民史 12/30 23:03
42F：→ HarunoYukino: 皇汉（X） 否定中国历史（O） 12/30 23:04
43F：→ want150: 我已经说了 皇汉未必否定 但肯定没有什麽认同感 12/30 23:08
44F：→ jetzake: 政治信仰的部分就各言己志吧 这谁也不能说服谁的 12/30 23:13
45F：→ jetzake: 跟异教徒谈信仰就是浪费时间 政治信仰也是同理 12/30 23:14
46F：推 hgt: 民族性吧!! 你去问俄罗斯人，他们会说蒙古也是伟大的罗斯王 12/30 23:18
47F：→ hgt: 朝之一吗?? 肯定不会的，而且如果有人想像蒙古一样入侵俄罗斯 12/30 23:19
48F：→ hgt: ，俄罗斯人应该会痛扁他们吧 12/30 23:19
49F：→ hgt: 而中国就是习惯把征服者说成最後不敌中华文化XD 12/30 23:20
50F：推 hgt: 俄罗斯人坚决不跟征服者站同一边，跟中国人要把征服者讲成自 12/30 23:22
51F：→ hgt: 己人，这一点体现在战斗意志上，所以尽管俄罗斯GDP不过跟广东 12/30 23:23
52F：→ hgt: 省一样，但是中国绝不敢触怒俄罗斯!! 12/30 23:24
53F：→ hgt: 普丁给习近平小鞋穿，常常当面嘲笑习近平出丑，但习近平还是 12/30 23:25
54F：→ hgt: 一点都不敢摆脸色给普丁看 12/30 23:26
55F：→ want150: 我是认为民族性也是一种无法被实证的共同想像 只是说 异 12/30 23:27
56F：→ want150: 族统治者基於既成事实 与客观环境援引了很多汉文明固有 12/30 23:27
57F：→ want150: 的典章制度 12/30 23:28
58F：→ want150: 可以推论出这套体系很适合治理这块土地 12/30 23:29
59F：→ want150: 但皇汉的关注点更多倾向於民族冲突 像扬州十日 嘉定三屠 12/30 23:31
60F：→ want150: 这些事件 不能简单地认为元清非中国论是日本人提出来 12/30 23:32
61F：→ want150: 所以中国人必然对这些朝代有着认同感 12/30 23:32
62F：推 innominate: 管他们中国人怎麽想 12/30 23:41
63F：→ kuma660224: 其实就像大英统治印度 也得尊重种姓制 12/30 23:44
64F：→ kuma660224: 既有体制传承千百年又人数极其庞大的 12/30 23:44
65F：→ kuma660224: 无法靠征服者改变 不如接受它 12/30 23:45
66F：推 ccyaztfe: 满清非中国可不是觉青在说而已，中国愤青自己吵得更凶 12/31 06:34
67F：推 gary76: 别说元朝非中国了，南宋时南方汉人为了不反攻北方还把北 12/31 09:05
68F：→ gary76: 宋故土的居民以至唐朝都开除汉籍，定义他们为外族政权外 12/31 09:06
69F：→ gary76: 族居民，东晋一比都显得有担当和进取 12/31 09:06
70F：→ gary76: 中不中这件，只要一直在吼不中，到最後自然会找到一堆“铁 12/31 09:08
71F：→ gary76: 证”证明这个论点，永远不败，干嘛要说服这些傻子 12/31 09:09
72F：→ moslaa: 回楼上，我不知道别人怎麽想，以我来说 12/31 09:25
73F：→ moslaa: 老实讲，无聊打屁的话题而已，这世上，有人享受打球 12/31 09:26
74F：→ moslaa: 有人享受旅游，有人享受下棋 12/31 09:26
75F：→ moslaa: 而我呢，享受google的乐趣 12/31 09:27
76F：→ moslaa: 我也不知道为啥，反正我很喜欢google 资料，然後把资料组 12/31 09:28
77F：→ moslaa: 织起来，这个过程，我很享受。 12/31 09:28
78F：→ moslaa: 所以第一目的是我爽，说服别人倒是其次。 12/31 09:29
79F：推 moslaa: 甚至必要时，我也可以站到另外一边，just for fun 12/31 09:30
80F：推 fw190a: 推楼上，不过查完刚好动力用完XD 12/31 12:05