作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 各國「國父」與民族英靈....雄
時間Sun Dec 26 16:36:24 2021
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 華盛頓(1732-1799)在1778年就被稱呼為 < Father of His Country >，
你跟我說1778年華盛頓就被叫國父? 我想你是中到英文維基百科的少數地雷了
...英文維基百科正確率已經很高，我後來也常常放心抄，但是還是有嚴重錯誤的時候
自己要小心要用常識去對照......
1778年美國都還沒成立...
要注意，美國正式建國，是在1789年制憲會議開完，1789/3/4才成立聯邦政府
之前只是13個獨立國家...每個州都是各別獨立，早就寫好各別的憲法....
然後組一個打仗時奇蹟的沒扯後腿，但建國就發現根本沒啥用的邦聯開大陸會議
連稅都沒辦法徵，沒有司法機構，沒有行政機構，實際上也沒有軍權，根據現代國家
「人民、領土、主權」判定，根本不存在為一個國家
所以才要開制憲會議建國，1787年開始開，開到1789年才搞定
所以美國大概可說1787年開始懷胎，1789年才出生
其實嚴格的說1789/3/4也還一大堆問題包括政府都還沒組成...就勉強算是早產兒吧
1778年?? 才打蒙茅斯戰役，離1781康華利斯在約克鎮投降還有3年，離1783巴黎和約
還有5年，1778年能打贏英國都還是未知數，應該沒人會在這時就封國父，
等於還沒脫單是處男就被說當爸
國父不是找到有人說就算數，雖然你說沒特定名稱這我也同意
但你不能放寬到封特級上將就是國父，那我們的老蔣不就好棒棒的榮登國父...
國父大體上我認為有兩種認定
一是像老蔣在中國時以國民政府公布孫文是國父，這是國家認定
一是設會普遍共識認定，像美國的開國先賢
: 至於他們拿到的<開國先賢們>稱號，要等到1820年代才出現，
: 當時華盛頓都死超過20年了。
廢話，當然是死後後世才追封國父才是正常的狀況，生前就封的才通常是有問題的
: 4. 準此，那麼精確地說，誰可以看成美國國父呢？開國先賢們？
: 不是，這頭銜太多人有，
: 而且隨著時間進展，不斷擴充定義，大概快變成當時全美男女老少都是開國先賢們了，
基本上太多人有不是問題，就是要強調開國是眾人的事
但不可能擴大到200多萬人都是啦你嘛好啊
雖然不同版本人數有差異，但是大體上公認為開國先賢的人，大約300~500人左右
然後你還華麗的說富蘭克林不算國父，才不是，富蘭克林在大多數版本中都排名第二
富蘭克林是唯一參與美國誕生最中要三大文件的人：獨立宣言、巴黎和約、美國憲法
連華盛頓都沒參與到全部，你敢排除他真的是好大膽啊...XD
: 5. 為什麼明明建國不可能一人完成，各國還是偏好找單一國父？
: 比如以色列的國家遠見者，為啥不列個一百人，
: < 國 家 遠 見 百 人 團 >，這樣也很帥氣啊？
西奧多·赫茨爾 = 錫安主義之父，所以才會叫做國家願景 Visionary of the State
他只提供願景，以色列建國前他就過世了，你的意思是說死人可以遺腹子...XD
以色列獨立宣言中尊稱他為猶太國家的精神父親，well，精神XX就是不是XX
大衛·本-古里安 = 主要建國者
以色列建國要稱國父應該主要是古里安才對
: 6. 國父的選擇有單一標準嗎？
: 個人思考過後，我認為沒有。
: 光是所謂美國建國先賢們，人人功績私生活都不同，哪來單一標準，
沒錯，甚至有湯瑪斯派恩明明英國人才搬來，只靠嘴砲寫寫文章，也成為開國先賢的
所以這才是對的
像剛剛以色列國父的問題，以美國這樣的認定方式，兩個當然都是開國先賢沒問題
硬要找單一個人才會自找麻煩
台灣也是，現在若要建國，人人都可以是開國先賢，包括剛過世的李登輝，甚至老蔣
還有我們每個人都可能位列開國先賢，這樣不是才最有意義嗎?
找一個單一國父到底有啥好哩?
: 啊那個Ａ國的某某某，他叫年輕少女陪睡耶，有啥資格當國父啊？
: 啊那個Ｂ國的誰誰誰，他愛幹蘿莉耶，有啥資格當國父啊？
說到孫文的蘿莉問題，其實我整天酸他，但是我從來都認為講這很沒意義
老話一句，你要用當時的時代去評估，不是用後世去亂套
那個年代女生本來就14~5歲就嫁了，你說啥蘿莉問題...
孫文嚴重的地方不在於女生是蘿莉，是老愛吃支持者、好友的女兒....XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.33.192 (臺灣)
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1F：推 moslaa: 我不是說了嗎? 優點就是講故事方便啊，無論你講多位國父 12/26 16:41
2F：→ moslaa: 有多正確，有多少優點，建國故事就是變囉嗦嘛! 12/26 16:42
齁，你沒看美國怎樣講故事，華盛頓講完富蘭克林，還拍漢彌爾頓...人多才好用啊
3F：→ moslaa: 最方便拿來教小孩，讓小孩理解的的建國故事 12/26 16:42
4F：→ moslaa: 就是 從前從前 我們被壞蛋欺負 後來有個英雄叫ooo 12/26 16:43
※ 編輯: plamc (114.25.33.192 臺灣), 12/26/2021 16:45:00
5F：→ moslaa: 在他的努力與帶領下，我們獲得自由了 好棒啊～～～ 12/26 16:44
6F：→ moslaa: 所以以色列就只選了一個人 可沒搞出什麼建國四天王 12/26 16:45
7F：→ kuma660224: 單一不是說故事方便 是搞造神崇拜方便 12/26 16:45
8F：→ moslaa: 開國十二神將之類 12/26 16:45
9F：→ kuma660224: 民主國家沒必要搞定於一尊的策略 12/26 16:46
10F：→ kuma660224: 但很多國家開國時其實不太民主共和 12/26 16:47
11F：→ kuma660224: 然後又國族民族主義心態影響 12/26 16:48
12F：→ kuma660224: 太多人選很容易出現政治不正確 12/26 16:48
13F：推 moslaa: 至於華盛頓的國父，這個我抽空再研究一下 12/26 16:49
14F：→ kuma660224: 其實搞單一國父往往變成政治利益問題 12/26 16:55
15F：→ kuma660224: 比如你阿公是某國唯一國父 你就有政治優勢 12/26 16:55
16F：→ kuma660224: 但你是287位國父們的血緣後代 12/26 16:56
17F：→ kuma660224: 問一下發現大家祖先都有國父@@ 12/26 16:57
18F：推 moslaa: 而以色列國父究竟是誰，嗯，我是看維基清單 中英版本 12/26 16:57
19F：→ moslaa: 都只寫了西奧多·赫茨爾這個人。 12/26 16:58
20F：→ kuma660224: 類似到處有賣鞋的自稱皇叔 12/26 16:59
21F：→ moslaa: 回一下k大，所以台灣才會爭論孫文是不是國父啊 12/26 17:00
22F：→ moslaa: 因為裡面有現實的政治利益 12/26 17:00
23F：→ moslaa: 也不光台灣了，孟加拉還真把原本的國父 當時給他的稱號 12/26 17:01
24F：→ moslaa: 孟加拉之友 給取消掉，因為國父的女兒在實際參政中 XD 12/26 17:03
25F：→ kuma660224: 就不要定於一尊 反而較現實可行 12/26 17:03
26F：→ kuma660224: 本來起義建國或分離獨立就不是1人之功 12/26 17:04
27F：→ kuma660224: 個人甚至認為富蘭克林其實功勞第一 12/26 17:04
28F：→ kuma660224: 它只是沒帶兵打仗而已 12/26 17:05
29F：→ kuma660224: 話說有帶兵那個其實帶的很爛 12/26 17:05
30F：→ kuma660224: 他只是身為南方富戶有影響力+軍旅經驗 12/26 17:06
31F：推 moslaa: 嗯，k大堤的事情，我也想過，應該說 國父的標準到底是什麼 12/26 17:07
32F：→ moslaa: 雖然我原文說沒有，但其實我個人的答案是有 12/26 17:07
33F：→ kuma660224: 自由之父傑斐遜 憲法之父麥迪遜 12/26 17:08
34F：→ moslaa: 不過我現在有事 就先這樣 個人今天筆戰到此結束 BYE 12/26 17:08
35F：→ kuma660224: 革命之父亞當斯 獨立之父潘恩 12/26 17:08
36F：→ kuma660224: 金融之父漢密爾頓..... 12/26 17:08
37F：→ kuma660224: 美國人其實給許多先賢上了定位稱號 12/26 17:09
38F：→ moslaa: 哈哈 這招，我之前在別版討論 台灣鐵路之父是誰也用過 12/26 17:09
39F：→ moslaa: 反正法律也沒明定oo之父(含國父)的標準 12/26 17:10
40F：→ kuma660224: 既然都叫fathers，劇本多到可拍鄉土劇 12/26 17:11
41F：→ moslaa: 所以可以來個第一條鐵路之父 鐵路路線制定之父 12/26 17:11
42F：→ kuma660224: 哪有人會嫌故事太多的 12/26 17:11
43F：→ moslaa: 鐵路電氣化之父 (笑 12/26 17:11
44F：→ kuma660224: 通常只選一個，反而是政治惡鬥結果 12/26 17:12
45F：→ kuma660224: 可能是不想要太多人分聲望功勞 12/26 17:13
46F：→ kuma660224: 或是喬不定 最後選個人畜無害的選擇 12/26 17:13
47F：→ kuma660224: 比如孫文影響力實力 其實對不上國父之位 12/26 17:14
48F：→ kuma660224: 美國初期是各州小國並立 像邦聯 12/26 17:15
49F：→ kuma660224: 乾脆一起喬事討論 有出力的列進去 12/26 17:15
50F：推 tomhawkreal: 拉法葉要算什麼之父呢 (笑) 還是安於「之友」好了... 12/26 18:26
51F：→ innominate: 台灣不需要國父，將來那一天真的會有的話，我猜應該還 12/26 18:55
52F：→ innominate: 是李登輝 12/26 18:55
53F：推 moslaa: 華盛頓國父稱呼的發展，其實分析還滿好找， 12/26 19:18
54F：→ moslaa: 剛剛GOOGLE兩分鐘內找到，依據是美國華盛頓圖書館的介紹 12/26 19:19
55F：→ moslaa: 如果要質疑，那只能從第一手最原始英文書信報紙來檢查 12/26 19:20
56F：→ moslaa: 這超過我能力。 12/26 19:21
58F：→ moslaa: 私人書信：1776 1777 有人這樣看華盛頓了 12/26 19:22
59F：→ moslaa: 公開刊物：1778一本在賓州出版的年曆 不過很有趣 好像是 12/26 19:23
60F：→ moslaa: 德語 12/26 19:24
61F：→ moslaa: 報紙：1789 賓州一家報紙開始稱呼華盛頓為國父 12/26 19:26
62F：→ moslaa: 暢銷書：1800年，雖然這本書對於華盛頓的描述很多扯淡 12/26 19:32
63F：→ moslaa: 但用在這個議題上沒有問題，該書稱華盛頓為國父， 12/26 19:33
64F：→ moslaa: 還成為暢銷書，可見當時美國人不覺得有啥問題，也就是公認 12/26 19:34
65F：→ moslaa: 至此，華盛頓完成當選美國國父的登頂路途。 12/26 19:35
66F：→ moslaa: 至於同一時期，是否有其他後來被叫開國先賢們的人 12/26 19:35
67F：→ moslaa: 也被眾人俗稱叫國父，這我要再查。 12/26 19:36
68F：→ moslaa: 如果要最精確地來定義美國國父，也就是法律上來談 12/26 19:36
69F：→ moslaa: 那麼美國沒有國父，但注意，也沒有了開國先賢們了 12/26 19:37
70F：→ moslaa: / 12/26 19:39
71F：→ moslaa: 個人覺得，1820年代之所以特別去弄出一個 funding fathers 12/26 19:41
72F：→ moslaa: 而不是直接在 nation/country father 後面加 S 12/26 19:42
73F：→ moslaa: 可能就是因為 nation/country father 在當時美國人心中 12/26 19:43
74F：→ moslaa: 專指華盛頓，所以才要另外造語，來稱呼其他人 12/26 19:44
75F：→ moslaa: 這個區別，或許可以看成 12/26 19:45
76F：→ moslaa: 朱元璋 開國先賢(o) 開國皇帝(o) 12/26 19:45
77F：→ moslaa: 湯和 開國先賢(o) 開國皇帝(x) 12/26 19:46
78F：→ moslaa: 打錯字 founding father XD 12/26 19:54
79F：推 moslaa: 再補充 用英文 father of his country book 12/26 19:59
80F：→ moslaa: 我不敢說100%，但講90%我想沒問題，指華盛頓 12/26 20:00
81F：推 HarunoYukino: 林肯：現在的美國是我的時代奠定的（ry) 12/26 20:14
82F：→ kuma660224: 坦白說我覺得你在鑽牛角尖 12/26 20:23
83F：→ kuma660224: fathers就是現代公認說法 12/26 20:24
84F：→ kuma660224: 那是歷經上百年歷史討論演化的結論 12/26 20:28
85F：→ kuma660224: 既然最普遍 就接受它就好 12/26 20:28