作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 各国「国父」与民族英灵....雄
时间Sun Dec 26 16:36:24 2021
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
: 华盛顿(1732-1799)在1778年就被称呼为 < Father of His Country >，
你跟我说1778年华盛顿就被叫国父? 我想你是中到英文维基百科的少数地雷了
...英文维基百科正确率已经很高，我後来也常常放心抄，但是还是有严重错误的时候
自己要小心要用常识去对照......
1778年美国都还没成立...
要注意，美国正式建国，是在1789年制宪会议开完，1789/3/4才成立联邦政府
之前只是13个独立国家...每个州都是各别独立，早就写好各别的宪法....
然後组一个打仗时奇蹟的没扯後腿，但建国就发现根本没啥用的邦联开大陆会议
连税都没办法徵，没有司法机构，没有行政机构，实际上也没有军权，根据现代国家
「人民、领土、主权」判定，根本不存在为一个国家
所以才要开制宪会议建国，1787年开始开，开到1789年才搞定
所以美国大概可说1787年开始怀胎，1789年才出生
其实严格的说1789/3/4也还一大堆问题包括政府都还没组成...就勉强算是早产儿吧
1778年?? 才打蒙茅斯战役，离1781康华利斯在约克镇投降还有3年，离1783巴黎和约
还有5年，1778年能打赢英国都还是未知数，应该没人会在这时就封国父，
等於还没脱单是处男就被说当爸
国父不是找到有人说就算数，虽然你说没特定名称这我也同意
但你不能放宽到封特级上将就是国父，那我们的老蒋不就好棒棒的荣登国父...
国父大体上我认为有两种认定
一是像老蒋在中国时以国民政府公布孙文是国父，这是国家认定
一是设会普遍共识认定，像美国的开国先贤
: 至於他们拿到的<开国先贤们>称号，要等到1820年代才出现，
: 当时华盛顿都死超过20年了。
废话，当然是死後後世才追封国父才是正常的状况，生前就封的才通常是有问题的
: 4. 准此，那麽精确地说，谁可以看成美国国父呢？开国先贤们？
: 不是，这头衔太多人有，
: 而且随着时间进展，不断扩充定义，大概快变成当时全美男女老少都是开国先贤们了，
基本上太多人有不是问题，就是要强调开国是众人的事
但不可能扩大到200多万人都是啦你嘛好啊
虽然不同版本人数有差异，但是大体上公认为开国先贤的人，大约300~500人左右
然後你还华丽的说富兰克林不算国父，才不是，富兰克林在大多数版本中都排名第二
富兰克林是唯一参与美国诞生最中要三大文件的人：独立宣言、巴黎和约、美国宪法
连华盛顿都没参与到全部，你敢排除他真的是好大胆啊...XD
: 5. 为什麽明明建国不可能一人完成，各国还是偏好找单一国父？
: 比如以色列的国家远见者，为啥不列个一百人，
: < 国 家 远 见 百 人 团 >，这样也很帅气啊？
西奥多·赫茨尔 = 锡安主义之父，所以才会叫做国家愿景 Visionary of the State
他只提供愿景，以色列建国前他就过世了，你的意思是说死人可以遗腹子...XD
以色列独立宣言中尊称他为犹太国家的精神父亲，well，精神XX就是不是XX
大卫·本-古里安 = 主要建国者
以色列建国要称国父应该主要是古里安才对
: 6. 国父的选择有单一标准吗？
: 个人思考过後，我认为没有。
: 光是所谓美国建国先贤们，人人功绩私生活都不同，哪来单一标准，
没错，甚至有汤玛斯派恩明明英国人才搬来，只靠嘴炮写写文章，也成为开国先贤的
所以这才是对的
像刚刚以色列国父的问题，以美国这样的认定方式，两个当然都是开国先贤没问题
硬要找单一个人才会自找麻烦
台湾也是，现在若要建国，人人都可以是开国先贤，包括刚过世的李登辉，甚至老蒋
还有我们每个人都可能位列开国先贤，这样不是才最有意义吗?
找一个单一国父到底有啥好哩?
: 啊那个Ａ国的某某某，他叫年轻少女陪睡耶，有啥资格当国父啊？
: 啊那个Ｂ国的谁谁谁，他爱干萝莉耶，有啥资格当国父啊？
说到孙文的萝莉问题，其实我整天酸他，但是我从来都认为讲这很没意义
老话一句，你要用当时的时代去评估，不是用後世去乱套
那个年代女生本来就14~5岁就嫁了，你说啥萝莉问题...
孙文严重的地方不在於女生是萝莉，是老爱吃支持者、好友的女儿....XD
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.33.192 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1640507786.A.821.html
1F：推 moslaa: 我不是说了吗? 优点就是讲故事方便啊，无论你讲多位国父 12/26 16:41
2F：→ moslaa: 有多正确，有多少优点，建国故事就是变罗嗦嘛! 12/26 16:42
齁，你没看美国怎样讲故事，华盛顿讲完富兰克林，还拍汉弥尔顿...人多才好用啊
3F：→ moslaa: 最方便拿来教小孩，让小孩理解的的建国故事 12/26 16:42
4F：→ moslaa: 就是 从前从前 我们被坏蛋欺负 後来有个英雄叫ooo 12/26 16:43
※ 编辑: plamc (114.25.33.192 台湾), 12/26/2021 16:45:00
5F：→ moslaa: 在他的努力与带领下，我们获得自由了 好棒啊～～～ 12/26 16:44
6F：→ moslaa: 所以以色列就只选了一个人 可没搞出什麽建国四天王 12/26 16:45
7F：→ kuma660224: 单一不是说故事方便 是搞造神崇拜方便 12/26 16:45
8F：→ moslaa: 开国十二神将之类 12/26 16:45
9F：→ kuma660224: 民主国家没必要搞定於一尊的策略 12/26 16:46
10F：→ kuma660224: 但很多国家开国时其实不太民主共和 12/26 16:47
11F：→ kuma660224: 然後又国族民族主义心态影响 12/26 16:48
12F：→ kuma660224: 太多人选很容易出现政治不正确 12/26 16:48
13F：推 moslaa: 至於华盛顿的国父，这个我抽空再研究一下 12/26 16:49
14F：→ kuma660224: 其实搞单一国父往往变成政治利益问题 12/26 16:55
15F：→ kuma660224: 比如你阿公是某国唯一国父 你就有政治优势 12/26 16:55
16F：→ kuma660224: 但你是287位国父们的血缘後代 12/26 16:56
17F：→ kuma660224: 问一下发现大家祖先都有国父@@ 12/26 16:57
18F：推 moslaa: 而以色列国父究竟是谁，嗯，我是看维基清单 中英版本 12/26 16:57
19F：→ moslaa: 都只写了西奥多·赫茨尔这个人。 12/26 16:58
20F：→ kuma660224: 类似到处有卖鞋的自称皇叔 12/26 16:59
21F：→ moslaa: 回一下k大，所以台湾才会争论孙文是不是国父啊 12/26 17:00
22F：→ moslaa: 因为里面有现实的政治利益 12/26 17:00
23F：→ moslaa: 也不光台湾了，孟加拉还真把原本的国父 当时给他的称号 12/26 17:01
24F：→ moslaa: 孟加拉之友 给取消掉，因为国父的女儿在实际参政中 XD 12/26 17:03
25F：→ kuma660224: 就不要定於一尊 反而较现实可行 12/26 17:03
26F：→ kuma660224: 本来起义建国或分离独立就不是1人之功 12/26 17:04
27F：→ kuma660224: 个人甚至认为富兰克林其实功劳第一 12/26 17:04
28F：→ kuma660224: 它只是没带兵打仗而已 12/26 17:05
29F：→ kuma660224: 话说有带兵那个其实带的很烂 12/26 17:05
30F：→ kuma660224: 他只是身为南方富户有影响力+军旅经验 12/26 17:06
31F：推 moslaa: 嗯，k大堤的事情，我也想过，应该说 国父的标准到底是什麽 12/26 17:07
32F：→ moslaa: 虽然我原文说没有，但其实我个人的答案是有 12/26 17:07
33F：→ kuma660224: 自由之父杰斐逊 宪法之父麦迪逊 12/26 17:08
34F：→ moslaa: 不过我现在有事 就先这样 个人今天笔战到此结束 BYE 12/26 17:08
35F：→ kuma660224: 革命之父亚当斯 独立之父潘恩 12/26 17:08
36F：→ kuma660224: 金融之父汉密尔顿..... 12/26 17:08
37F：→ kuma660224: 美国人其实给许多先贤上了定位称号 12/26 17:09
38F：→ moslaa: 哈哈 这招，我之前在别版讨论 台湾铁路之父是谁也用过 12/26 17:09
39F：→ moslaa: 反正法律也没明定oo之父(含国父)的标准 12/26 17:10
40F：→ kuma660224: 既然都叫fathers，剧本多到可拍乡土剧 12/26 17:11
41F：→ moslaa: 所以可以来个第一条铁路之父 铁路路线制定之父 12/26 17:11
42F：→ kuma660224: 哪有人会嫌故事太多的 12/26 17:11
43F：→ moslaa: 铁路电气化之父 (笑 12/26 17:11
44F：→ kuma660224: 通常只选一个，反而是政治恶斗结果 12/26 17:12
45F：→ kuma660224: 可能是不想要太多人分声望功劳 12/26 17:13
46F：→ kuma660224: 或是乔不定 最後选个人畜无害的选择 12/26 17:13
47F：→ kuma660224: 比如孙文影响力实力 其实对不上国父之位 12/26 17:14
48F：→ kuma660224: 美国初期是各州小国并立 像邦联 12/26 17:15
49F：→ kuma660224: 乾脆一起乔事讨论 有出力的列进去 12/26 17:15
50F：推 tomhawkreal: 拉法叶要算什麽之父呢 (笑) 还是安於「之友」好了... 12/26 18:26
51F：→ innominate: 台湾不需要国父，将来那一天真的会有的话，我猜应该还 12/26 18:55
52F：→ innominate: 是李登辉 12/26 18:55
53F：推 moslaa: 华盛顿国父称呼的发展，其实分析还满好找， 12/26 19:18
54F：→ moslaa: 刚刚GOOGLE两分钟内找到，依据是美国华盛顿图书馆的介绍 12/26 19:19
55F：→ moslaa: 如果要质疑，那只能从第一手最原始英文书信报纸来检查 12/26 19:20
56F：→ moslaa: 这超过我能力。 12/26 19:21
58F：→ moslaa: 私人书信：1776 1777 有人这样看华盛顿了 12/26 19:22
59F：→ moslaa: 公开刊物：1778一本在宾州出版的年历 不过很有趣 好像是 12/26 19:23
60F：→ moslaa: 德语 12/26 19:24
61F：→ moslaa: 报纸：1789 宾州一家报纸开始称呼华盛顿为国父 12/26 19:26
62F：→ moslaa: 畅销书：1800年，虽然这本书对於华盛顿的描述很多扯淡 12/26 19:32
63F：→ moslaa: 但用在这个议题上没有问题，该书称华盛顿为国父， 12/26 19:33
64F：→ moslaa: 还成为畅销书，可见当时美国人不觉得有啥问题，也就是公认 12/26 19:34
65F：→ moslaa: 至此，华盛顿完成当选美国国父的登顶路途。 12/26 19:35
66F：→ moslaa: 至於同一时期，是否有其他後来被叫开国先贤们的人 12/26 19:35
67F：→ moslaa: 也被众人俗称叫国父，这我要再查。 12/26 19:36
68F：→ moslaa: 如果要最精确地来定义美国国父，也就是法律上来谈 12/26 19:36
69F：→ moslaa: 那麽美国没有国父，但注意，也没有了开国先贤们了 12/26 19:37
70F：→ moslaa: / 12/26 19:39
71F：→ moslaa: 个人觉得，1820年代之所以特别去弄出一个 funding fathers 12/26 19:41
72F：→ moslaa: 而不是直接在 nation/country father 後面加 S 12/26 19:42
73F：→ moslaa: 可能就是因为 nation/country father 在当时美国人心中 12/26 19:43
74F：→ moslaa: 专指华盛顿，所以才要另外造语，来称呼其他人 12/26 19:44
75F：→ moslaa: 这个区别，或许可以看成 12/26 19:45
76F：→ moslaa: 朱元璋 开国先贤(o) 开国皇帝(o) 12/26 19:45
77F：→ moslaa: 汤和 开国先贤(o) 开国皇帝(x) 12/26 19:46
78F：→ moslaa: 打错字 founding father XD 12/26 19:54
79F：推 moslaa: 再补充 用英文 father of his country book 12/26 19:59
80F：→ moslaa: 我不敢说100%，但讲90%我想没问题，指华盛顿 12/26 20:00
81F：推 HarunoYukino: 林肯：现在的美国是我的时代奠定的（ry) 12/26 20:14
82F：→ kuma660224: 坦白说我觉得你在钻牛角尖 12/26 20:23
83F：→ kuma660224: fathers就是现代公认说法 12/26 20:24
84F：→ kuma660224: 那是历经上百年历史讨论演化的结论 12/26 20:28
85F：→ kuma660224: 既然最普遍 就接受它就好 12/26 20:28