作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？
時間Sat Dec 25 20:35:46 2021
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: 這是因為台灣在歷史上從沒有出現過一位真正的"英雄人物"，
我倒不覺得需要搞什麼歷史上的英雄人物
要學就應該學最好的，學發展最棒、最強的國家：美國
美國獨立時有去找啥歷史上的英雄人物? 找得到才有鬼...XD
美國獨立時的每個人都是歷史上的英雄人物，全都是開國先賢，這不是更偉大!!
湯瑪斯派恩，亙他根本就是英國人，2年前才搬來美國，也來湊一咖寫《常識》
一樣是開國元勳!! 自己每個人都可以當偉人，幹嘛去找死人骨頭美化為偉人
台灣就是不學好，老是吸一些二手民族主義，所以連蔣渭水都找出來美化...
: 就像捷克如果沒有出過獨眼龍揚傑士卡及揚胡思這種為波希米亞人民
: 奮戰獻身的人物，也許很多波希米亞人搞不好也會說，
: 我們好好當奧地利子民就好啦!! 幹嘛獨立變成捷克???
我想應該沒有人會這樣想的啦，當時澳匈帝國族群矛盾比這理由深太多了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.33.192 (臺灣)
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1F：推 hgt: 美國太特別了，很難學得過來!! 12/25 21:00
2F：→ hgt: 通常每個國家都會有一些特別標榜的人物，就算美國，華盛頓 12/25 21:02
3F：→ hgt: 也算比較神話的一個。 12/25 21:02
4F：推 sanae0307: 「澳」匈帝國是HOI 的搞笑梗耶 12/25 21:52
5F：→ kuma660224: 應該是荷蘭-英國-美國的傳承基礎太特別 12/25 22:50
6F：→ kuma660224: 不是靠什麼英雄 是傳承體制再進化 12/25 22:51
7F：→ kuma660224: 那些開國元勳其實深究仍有一堆缺陷 12/25 22:53
8F：→ kuma660224: 但有互相彌補或制衡分權的體制去調和 12/25 22:53
9F：→ kuma660224: 記得看過英國金融財稅改革研究資料 12/25 23:04
10F：→ kuma660224: 發現成功不是靠英明的改革派領導者 12/25 23:05
11F：→ kuma660224: 反而是反對派質疑阻擋對成功有明顯貢獻 12/25 23:05
12F：→ kuma660224: 比起定於一尊的偉大主導者 12/25 23:06
13F：→ kuma660224: 體制內競爭腦力激盪 使不良做法逐漸完善 12/25 23:07
14F：→ kuma660224: 這些充滿缺陷的自私者的總集合 12/25 23:08
15F：→ kuma660224: 反而能創造相對理想 不滿意但可行的東西 12/25 23:09
16F：→ kuma660224: 或許老是想找英雄偉人 才讓文明容易失敗 12/25 23:10
17F：→ kuma660224: 大家又不是穿越人 各自眼光也有限 12/25 23:10
18F：→ kuma660224: 一個人再厲害 情報廣度深度都很受限 12/25 23:11
19F：→ kuma660224: 還不如一群有缺陷的人各自貢獻一小部分 12/25 23:12
20F：→ kuma660224: 在一個能調和群眾利益的體制下 12/25 23:14
21F：→ kuma660224: 沒有華盛頓 依然能形成美利堅 12/25 23:14
22F：推 CGT: 不用擔心啦，台灣絕對找不出啥"民族英雄"，主體民族是兩百年 12/26 00:02
23F：→ CGT: 內的移民，依照獨派狹隘的觀點都是外來政權不能算台灣人 12/26 00:03
24F：推 HarunoYukino: 樓上在說什麼？蔣渭水謝雪紅等人都是"台灣人"的英雄 12/26 00:17
25F：→ CGT: 那樓上你認同嗎? 12/26 00:29
26F：推 CGT: 蔣渭水好在他在大正時代搞事，再晚點很大機率為"民族"犧牲啦 12/26 00:40
27F：推 wittmann4213: 是台灣人沒錯，英雄不英雄就很有爭議了。 12/26 02:28
28F：→ kuma660224: 個人只當他們是歷史人物 英雄啥就過譽了 12/26 03:51
29F：→ kuma660224: 找英雄偉人又是哪來的過時思想 12/26 03:52
30F：→ moslaa: 台灣史要找出民族國族英雄的機會真的不高 12/26 07:36
31F：→ moslaa: 主因是台灣共同體意識成立太近，早年根本還在內鬥 12/26 07:38
32F：→ moslaa: 比如鄭成功鄭經，原住民不會同意。比如莫那魯道 12/26 07:39
33F：→ HarunoYukino: 所以我才說謝雪紅蔣渭水等人 12/26 07:40
34F：→ moslaa: 我記得新聞有鄒族還哪一族的長老跟記者抱怨爆料，其實莫 12/26 07:41
35F：→ moslaa: 那魯道為了擴張自己地盤會跟日本人合作來殺他們 12/26 07:42
36F：→ HarunoYukino: 還可以外加什麼陳澄波湯德章什麼的（反正就是228/ 12/26 07:42
37F：→ HarunoYukino: 白恐時期殉難的啦/知名人物）史明這個加入過中國共 12/26 07:42
38F：→ HarunoYukino: 產黨的也能拿出來說好幾年 12/26 07:43
39F：→ moslaa: 雖然台灣意識開始形成之際，是有點人物可以考慮 12/26 07:43
40F：→ moslaa: 比如蔣渭水，湯德章等，但如果當民族英雄的條件加入 12/26 07:44
41F：→ moslaa: 戰爭英雄，畢竟戰爭英雄最好理解，故事最熱血好聽 12/26 07:45
42F：→ HarunoYukino: 剛剛才想到，鄭南榕按也可以算了。儘管當年是被當 12/26 07:48
43F：→ HarunoYukino: 做25仔看待現在已經晉身成偉人等級了w 12/26 07:48
44F：→ moslaa: 這樣台灣還真找不出戰爭英雄。畢竟上一場大戰台灣人是當 12/26 08:03
45F：→ moslaa: 反派，印象中，台籍日軍飛行員有人擊落美軍，問題就在， 12/26 08:04
46F：→ moslaa: 他殺的是美軍呀，捧成台灣民族英雄的話，怎麼跟AIT交代 12/26 08:05
47F：→ moslaa: 戰俘監視員這種欺侮弱小的工作就更不可能入選了 12/26 08:07
48F：→ moslaa: 回樓上，所以現實中，現在就是在從政治受難者中挑選英雄呀 12/26 08:09
49F：→ moslaa: 不然鄭成功莫那魯道台籍日軍，都有問題 12/26 08:10
50F：→ moslaa: 而既然要從政治受難者中選出台灣英雄台灣偉人 12/26 08:10
51F：→ moslaa: 那麼作為對立面的ROC政府就只能當英雄故事裡面的惡魔黨了 12/26 08:12
52F：→ moslaa: 所以我是蠻能理解目前台灣故事線位什麼會講成這樣 12/26 08:13
53F：→ tomhawkreal: 別說英雄了，原台籍日本兵有不少判為戰犯處刑的 12/26 10:28
54F：→ kuma660224: 硬要說的話 台灣真正英雄是阿美利堅 12/26 10:51
55F：→ kuma660224: 整個時代風雲起伏都是美方戰略需求牽動 12/26 10:52
56F：→ kuma660224: 沒美國的話 你現在ptt可能是講日文 12/26 10:54
57F：推 hgt: 英雄不要亂選，就像一個國家的國父，是可以決定一個國家未來 12/26 11:04
58F：→ hgt: 也不要亂捧。美國和ROC就是最好的見證，華盛頓和孫文的差距 12/26 11:05
59F：→ hgt: 就是美國和ROC的差距!! 12/26 11:05
60F：→ kuma660224: 後進者預期選英雄不如選個致敬的體制 12/26 11:16
61F：→ kuma660224: 依賴英雄偉人帶領 是不可持續的 12/26 11:17
62F：推 moslaa: 我是不知道國父選擇會不會影響國家未來，不過要說有象徵 12/26 11:21
63F：→ moslaa: 意味的話，好像有點道理。比如甘地，中文世界還稱呼他為 12/26 11:22
64F：→ moslaa: 聖雄，靠杯，英雄兩字已經不夠，要講成神聖的英雄了 笑 12/26 11:23
65F：→ moslaa: 但近年甘地的黑歷史逐漸被人提起，比如 12/26 11:23
66F：→ moslaa: 1. 甘地好像發表過鄙視黑人的公開言論 12/26 11:24
67F：→ moslaa: 2. 甘地心目中的理想印度是農業的，樸實的，講難聽點的話 12/26 11:25
68F：→ moslaa: 甘地心中的理想印度保持原始落後最讚 12/26 11:25
69F：→ moslaa: 3. 他疑似家暴老婆。 12/26 11:26
70F：→ moslaa: 4. 他喜歡藉口要訓練自己清心寡慾，叫年輕少女脫光陪睡 12/26 11:27
71F：→ moslaa: 大家可以想一想，如果蔡英文說她為了訓練自己治國的 12/26 11:29
72F：→ moslaa: 冷靜頭腦，她都會叫年輕帥哥隨扈陪她上床睡覺的話 12/26 11:29
73F：→ moslaa: 接下來會發生什麼事情 12/26 11:30
74F：→ moslaa: 如果上述指控為真，好像也滿能代表為啥印度到今天還是那副 12/26 11:31
75F：→ moslaa: 鳥樣。 12/26 11:31
76F：→ moslaa: 再來講日本，日本的國父去查WIKI的話說是天皇一族， 12/26 11:37
77F：→ moslaa: 而天皇家系的始祖依照日本神話說法，是兄妹神結婚所生 12/26 11:38
78F：→ moslaa: 以現在概念叫亂倫。所以SOD都是真的? 笑 12/26 11:39
79F：→ moslaa: 放假忍不住又來鬼扯 嘻嘻 12/26 11:39
80F：→ moslaa: 最後講美國，華盛頓甚麼都好，就是蓄奴，雖然可以說那是 12/26 11:40
81F：→ moslaa: 時代限制，但也能說成似乎預告了美國的未來(現在啦) 12/26 11:41
82F：→ moslaa: 美國甚麼都好，就是種族問題是最大隱患。 12/26 11:41
83F：推 tomhawkreal: 印度人也尊敬錢德拉．鮑斯 但歷史板有認為汪精衛之流 12/26 11:42
84F：→ moslaa: 等一下，再加碼，這樣一說，孫文真的也預告了中國的未來 12/26 11:42
85F：→ moslaa: 孫文這各革命者，跟歷史上中國其他的革命者，比如劉邦 12/26 11:43
86F：→ tomhawkreal: 不先理解國民的心理狀態，很難評定什麼英雄 12/26 11:43
87F：→ moslaa: 朱元璋相比，他有個很大特色是他首創，就是他是外國人 12/26 11:44
88F：→ moslaa: 孫文在法律上其實是美國人，這似乎象徵了中國推翻滿清後 12/26 11:44
89F：→ moslaa: 無論你認為中國是prc還是roc，最大特色都是成功者都喜歡 12/26 11:45
90F：→ moslaa: 跑到美國，畢竟，國父都這樣玩了，哪能怪後來的人吧 哈哈 12/26 11:46
91F：→ moslaa: 至於印度的國父，這樣說，不管你覺得印度國父有誰 12/26 11:48
92F：→ moslaa: 甘地的國父地位不是其他國父(如果算有)能比 12/26 11:49
93F：→ moslaa: 證據? 美鈔上還有富蘭克林，印度鈔票上有甘地以外的人嗎? 12/26 11:50
94F：→ moslaa: 好像沒有吧 12/26 11:50
95F：推 tomhawkreal: 土耳其國父凱末爾的地位很穩固，但也是其他民族之敵 12/26 11:50
96F：→ tomhawkreal: 尤其是庫德 亞美尼亞... 12/26 11:51
97F：→ moslaa: 凱末爾為了維持鄂圖曼帝國最後的國土，他啥都會幹的 12/26 11:55
98F：推 otis1713: 講真的國父概念本身就沒必要 12/26 12:56
99F：推 otis1713: 用建國先烈之類的還比較合理 12/26 12:59
100F：→ kuma660224: 美國是稱Founding Fathers 12/26 13:35
101F：→ kuma660224: 翻譯為爸爸這麼多個很奇怪 12/26 13:35
102F：→ kuma660224: 其實就是去中心化的大量開國元勛 12/26 13:36
103F：→ kuma660224: 熱量多到連美國人民自己都記不住 12/26 13:36
104F：→ kuma660224: 數量 12/26 13:37
105F：→ kuma660224: 這造成其體制從來不是依賴偉光正的英雄 12/26 13:38
106F：→ kuma660224: 或許自古帝制國家更習慣有1個領袖 12/26 13:42
107F：→ kuma660224: 定於一尊的觀念也較容易接受 12/26 13:42
108F：→ kuma660224: 畢竟歷史上內戰過程往往偏向中心化發展 12/26 13:43
109F：→ kuma660224: 持續練蠱或摸頭後 產生一個最大隻的 12/26 13:44
110F：→ kuma660224: 不是那種各地民兵逼退外軍 大家開會簽約 12/26 13:45
111F：→ kuma660224: 依循契約精神成立一個多中心概念國家 12/26 13:45
112F：→ kuma660224: 各地可能自己就有多位領導者 12/26 13:47
113F：→ kuma660224: 是美國自己誕生方式太特殊了 12/26 13:48
114F：推 CGT: 我有跟幾個印度人聊過甘地，記得他們是認為沒那麼偉大 12/26 14:42
115F：→ CGT: 而且有些作為在部分邦中是很有爭議的 12/26 14:44
116F：→ moslaa: 我也問過印度人，以前公事上有合作過 12/26 15:11
117F：→ moslaa: 印象中我是問，甘地在印度的地位怎樣 12/26 15:12
118F：→ moslaa: 收到的回答是 12/26 15:13
119F：→ moslaa: 從小學 老師就會教 過去過去有個偉大的人叫甘地... 12/26 15:13
120F：→ moslaa: 不過對方沒有跟我說他自己怎麼看甘地啦 只說學校必講 12/26 15:14